ENTREVISTAS - Jorge Urdánoz: “Cualquier otra cosa que no implique una voz igual para todos los ciuda
Carlos Fernández Esquer
Alejandro Ciordia Morandeira
Ana Alonso Linares
Jorge Urdánoz Ganuza (Pamplona, 1971) es profesor de Filosofía del Derecho de la Universidad Pública de Navarra. Formado en Filosofía, de la cual se doctoró por la UNED, su carrera académica se ha inclinado más hacia un asunto que podría parecer muy mundano, como las elecciones y los sistemas electorales, pero que él analiza en términos de calidad democrática y representación política.
Echando un vistazo a su actividad queda claro que el profesor Urdánoz no es de aquellos académicos refugiados en su torre de marfil, sino que desde hace años ha iniciado una cruzada por el voto igual. La última arma para esta guerra es la publicación de su último libro “Veinte destellos de ilustración electoral (y una página web desesperada)”, que promete dar mucho que hablar. Os dejamos esa página web desesperada (http://www.20destellos.com/) para que investiguéis por vuestra cuenta cómo este activista por la igualdad del voto pretende cambiar las cosas. Podréis encontrar, por ejemplo, una recogida de firmas dirigida a los partidos políticos y mucho más. Entre sus aventuras en la política terrenal fue elegido en 2011 como diputado del Parlamento de Navarra dentro de las listas del PSN, pero renunció en pocos meses a su puesto, desengañado por las discrepancias entre lo que la política es y lo que debería ser.
Pese a sus muchos compromisos nos recibe en su despacho de Pamplona, sin rehuir ninguna pregunta, hablando siempre claro y enarbolando la bandera de ese principio democrático fundamental que es el voto igual.
PREGUNTA: En el prólogo de su último libro dice de él que se trata de un arma y de un ensayo extraño. ¿Podría aclarar a nuestros lectores a qué se refiere con estos calificativos y a qué tipo de lector va dirigida esta obra?
Es un arma porque yo intento cambiar las cosas, no solo describirlas, sino cambiarlas. Se incluye una recogida de firmas por el voto igual que ha tenido mucho éxito, ya tengo casi 80.000 firmas, se superaron 60.000 en la primera semana. A la gente parece que la idea del voto igual, que es completamente democrática y muy intuitiva, le resulta evidente, como yo creo que es.
Lo de que es un ensayo extraño lo digo porque huyo un poco de los manuales de ciencia política que yo he leído hasta ahora. Esto es mucho más ensayo, más cercano, más personal, más fresco, de una lectura más agradable, no cito a nadie, no hay bibliografía, no hay notas a pie de página… es todo mucho más ligero. En fin, es diferente por lo menos a todo lo anterior que yo he leído de ciencia política; es divulgación científica, pero de ciencia política.
P: El título completo del libro es “20 destellos de ilustración electoral y una página web desesperada”. ¿En qué consiste esta página web y qué relación tiene con el libro?
R: Bueno, en cuanto a lo de la “página web desesperada”, ya digo que el título es un guiño a Neruda y me apetecía llamarlo así un poco en su homenaje, pero en realidad la página web no es desesperada, es una página cargada de esperanza, en palabras de Gabriel Celaya, otro poeta.
"Si dijera ahora mismo qué es lo que se puede hacer [en la página web] quizás cambiarían la ley por parte del PP y del PSOE y lo impidieran"
¿En qué consiste? Esto es un poco extraño, pero es que no lo puedo decir. La página… digamos el arma democrática, creo que es algo que hasta el momento no se ha hecho. Si dijera ahora mismo qué es lo que se puede hacer quizás cambiarían la ley por parte del PP y del PSOE y lo impidieran, entonces tengo que guardar el secreto. Esa es el arma democrática. Yo lo que pido de momento son firmas para el voto igual, nada más.
P: A su juicio, ¿por qué es tan importante la igualdad en el valor del voto?
R: Es importante porque es uno de los principios fundamentales de la democracia. La democracia supone que todos tomamos las decisiones públicas que nos afectan por igual, y precisamente porque la ley nos afecta por igual a todos, todos tenemos que tomar parte por igual. No es concebible, no es admisible, desde el punto de vista democrático, un voto desigual. Ninguna teoría de la democracia de las que existen actualmente considera esa posibilidad. El voto igual está en el principio intuitivo de la democracia y no se puede vulnerar. Cualquier otra cosa que no implique una voz igual para todos los ciudadanos no es democracia, es otra cosa, una democracia demediada o imperfecta.
P: ¿Se respeta este principio democrático en los sistemas electorales en España, es decir, a las Cortes y los sistemas electorales autonómicos? ¿Y en el resto de países de nuestro entorno?
R: En el Congreso y en el Senado claramente no. Bueno, el Senado no tiene demasiada importancia porque es una cámara que no tiene funciones prácticamente. Pero el Congreso, que es la cámara decisiva, tiene uno de los votos más desiguales del mundo y el más desigual de Europa.
Respecto a los sistemas autonómicos depende. Hay algunos como Madrid y Navarra que utilizan sistemas completamente igualitarios y por tanto se respeta el voto igual, y hay otros que no, habría que ir caso por caso.
"El Congreso, que es la cámara decisiva, tiene uno de los votos más desiguales del mundo y el más desigual de Europa"
Respecto al resto de sistemas electorales del mundo también depende. De todas maneras, el grado de desigualdad del voto en España es absolutamente excepcional y mucho más en una democracia de corte occidental, ya madura. Los únicos países que tienen un voto más desigual que nosotros son en su mayoría democracias recientes, muchas de ellas africanas, países considerablemente atrasados. Es decir, España no debería estar en ese grupo y sin embargo lo estamos. A mi juicio es una anomalía.
P: A lo largo del libro utiliza términos como “manipulación electoral”, “fraude electoral” o “diseño electoral”. ¿En qué se diferencian entre sí estos conceptos?
R: El fraude electoral es algo ilegal, hacer trampa, amañar los resultados sin que nadie se entere.
La manipulación electoral es todo lo contrario, es completamente legal, de hecho consiste en hacer la ley, pero hacer la ley sesgada de tal manera que beneficie a quien quiera que la esté haciendo. Normalmente un partido o un grupo de partidos manipulan los diferentes elementos de un sistema electoral para que ellos sean los beneficiados. Se ve muy claro en el sistema electoral del Congreso aquí en España, en el que el PP y el PSOE están claramente beneficiados.
Por último, el diseño electoral es una teoría de la democracia que se mantiene desde un punto de vista académico o teórico y que incluye ciertos principios electorales básicos relativos a la representación y a la democracia.
"Esa dicotomía mayoría-proporcionalidad a mi juicio es profundamente ideológica, está profundamente politizada y no tiene nada de científica"
P: La disciplina que analiza los sistemas electorales viene dividiendo estos en tres grandes familias: sistemas proporcionales, mayoritarios y mixtos. Sin embargo, usted prefiere utilizar una tipología alternativa. ¿Podría explicar brevemente en qué consiste?
R: Sí, claro. Primero me gustaría explicar por qué tengo que utilizar una tipología alternativa. Porque esa dicotomía mayoría-proporcionalidad a mi juicio es profundamente ideológica, está profundamente politizada y no tiene nada de científica. Es decir, los sistemas electorales que todo el mundo denomina mayoritarios a mi juicio no son mayoritarios. En el Reino Unido existe un sistema electoral que durante más de un siglo ha dado la mayoría a un partido que no llegaba al 40% de los votos. Que la ciencia política denomine a eso “mayoritario” a mi juicio es un error, es mera ideología. Por eso tengo que sustituir la dicotomía y utilizar términos neutrales. Yo utilizo tres términos, que sólo utilizo yo, pero creo que es mi deber denunciar lo que a mi juicio es erróneo e intentar por lo menos enderezar los términos que utilizamos.
"Sólo puedes tener resultados mayoritarios sí tienes una representación proporcional de los votos de la gente"
En la catalogación que yo utilizo el elemento fundamental es la división en circunscripciones, que tampoco es una manera objetiva de hablar, puesto que en verdad no se divide al territorio sino que se divide a las personas. Eso de que unos sistemas electorales dividan o no a las personas, y cómo las dividen, es a mi juicio el elemento fundamental. A partir de ahí yo no considero que haya ninguna dicotomía ni ningún enfrentamiento entre mayoría y proporcionalidad, todo lo contrario, sólo puedes tener resultados mayoritarios sí tienes una representación proporcional de los votos de la gente. Entonces, un sistema uniforme - los que la ciencia política denomina proporcional puro – sería a mi juicio tanto proporcional como, precisamente por eso, mayoritario. A partir de ahí, si incluyes divisiones de gente, puedes empezar a manipular el sistema y se generan distorsiones respecto al ideal de la proporcionalidad, y por tanto, respecto al ideal de la mayoría. Que, repito, no solo no se oponen, como sostiene toda la ciencia política, sino que se necesitan el uno al otro. Hasta llegar al extremo de los sistemas que yo denomino fragmentados, en los que hay tantas divisiones de gente como escaños, como en USA o el Reino Unido.
P: En conexión con lo anterior, en el libro trata de huir de conceptos habituales como desproporcionalidad o malapportionment, que en su opinión sólo generan confusión. ¿Considera que los politólogos expertos en la materia no están ayudando a clarificar el funcionamiento y los efectos de los sistemas electorales?
R: Yo no diría tanto como que no están ayudando. A mi juicio utilizan términos confusos y ellos mismos no son conscientes de ello. Algunos términos están muy cargados de connotaciones políticas que implican una valoración inevitable de aquello que se está intentando analizar, y yo sólo intento limpiar los conceptos de esa connotación política.
Pero por supuesto yo me apoyo en la ciencia política, todo lo que yo pueda saber sobre sistemas electorales lo sé porque he leído a los politólogos y la ciencia política ha adquirido un conocimiento de los sistemas electorales considerablemente avanzado, pero a mi juicio deficitario desde el punto de vista valorativo. Es decir, ahí no hay solo ciencia, hay otra cosa, y creo que los politólogos no son conscientes de ello. Por supuesto es una opinión y a lo mejor ellos piensan que lo suyo es completamente objetivo y que el sistema de Reino Unido es mayoritario y el de Holanda no, pero a mi juicio eso muy discutible y creo que nadie lo ha planteado así. Cuando no crees en la dicotomía “mayoritario-proporcional” – que en Ciencia Política funciones como un dogma de fe – ves un mundo muy diferente.
P: ¿Qué opinión le merece la propuesta del Partido Popular de reformar la Ley Electoral con el objetivo de que gobiernen en los municipios las listas más votadas? ¿Se puede considerar una medida de regeneración democrática o, como sostienen otros, lo único que busca es beneficiar al partido que la promueve?
"Que el Partido Popular además intente colar esto en un proceso de regeneración democrática clama al cielo"
R: Vamos a ver, una ley electoral que beneficia al propio partido que la promueve evidentemente siempre es digna de sospecha, porque podemos estar delante de un fenómeno de manipulación. Si además toda la oposición, todo el resto de partidos, se posicionan en contra, y si además lo que esa ley establece es bajar el umbral de la mayoría –es decir, supone eliminar la mayoría- y que un partido pueda gobernar con el 40% de los votos, que precisamente es el partido que propone la ley, que es el único partido que por determinadas características no puede pactar con el resto de partidos políticos… en fin, es blanco y en botella. Estamos ante un caso de manipulación de manual. Esta ley electoral ya se aplicó de forma muy parecida en tiempos de Berlusconi, y su propio creador, que era del equipo de Berlusconi, la bautizó como “la cerdada”. Yo creo que eso lo dice todo.
Que el Partido Popular además intente colar esto en un proceso de regeneración democrática clama al cielo. Por supuesto, está en el abecé de todo manipulador que jamás va a reconocer sus verdaderas intenciones. Hay un elemento fundamental para tildar a algo de “manipulación”, y es la intención del que manipula. Por definición el que manipula jamás lo va a reconocer, porque entonces ya no sería manipulación y se descubrirían las cartas, ese es el juego. Pero es evidente que es una ley electoral que beneficia a su promotor, que tiene a toda la oposición en contra y que carece de sentido porque en más del 90% de los ayuntamientos ya gobierna la lista más votada, es decir no hay un problema previo que ellos quieran resolver. Lo que ocurre es que parece que las encuestas les dicen que van a tener problemas en las municipales y lo van a intentar solucionar así. Esperemos que no la aprueben.
P: ¿Y qué opina respecto a la también polémica y reciente reforma del sistema electoral de Castilla-La Mancha por el que se reduce drásticamente el número de diputados autonómicos en la región?
R: Bueno, esto es un poco lo que intenta mi libro. Si la ciudadanía supiera cuáles son las técnicas fundamentales de manipulación detectaría enseguida que eso también es una manipulación electoral evidente. Todo indica que el Partido Popular en Castilla-La Mancha va a sacar menos votos, y sin embargo, gracias a esta reforma, va a sacar más escaños que antes, al menos una mayor proporción del parlamento. A eso hay que unir que se está produciendo una evidente movilización y repolitización de la sociedad, que va a producir en Castilla La-Mancha, según lo que las encuestas están diciendo, que UPyD, Podemos e Izquierda Unida suban muchísimo. Y precisamente cuando la gente se moviliza y empieza a decantarse por determinadas opciones políticas, lo que hace esta reforma electoral es impedir que esas opciones lleguen al parlamento.
"No tenemos mecanismos jurídicos para impedir que se pisoteen principios básicos"
Con la reforma de Cospedal la barrera electoral se eleva hasta un 10-12 por ciento. Es decir, parece hecha a medida para que las nuevas formaciones que suben hasta el 8, 9, 10 por ciento no entren. Tenemos un partido que baja en votos, pero gracias a la reforma sube en escaños, y a la vez la sociedad se moviliza, vota a nuevos partidos, les impulsa, les da su confianza, esos tres partidos suben espectacularmente, y con la reforma no entran en el parlamento cuando antes sí hubieran entrado. Esto es democráticamente intolerable. Y el problema no es que Cospedal lo haga, que ya es problemático, el problema es que lo pueda hacer. Ese es el verdadero problema, que no tenemos mecanismos jurídicos para impedir que se pisoteen principios básicos.
P: Usted ha ocupado un escaño en el Parlamento de Navarra al inicio de esta legislatura, presentándose en las listas del Partido Socialista Navarro como candidato independiente. Sin embargo, decidió renunciar a su acta de diputado pasados unos pocos meses. ¿Cuáles fueron los motivos que le llevaron a tomar esta decisión?
"Yo me sentía como un mero pasmarote encargado de apretar el botón en el sentido en el que se me dijera"
R: En primer lugar, que no podía hacer absolutamente nada porque todo venía decidido desde arriba, y yo me sentía como un mero pasmarote encargado de apretar el botón en el sentido en el que se me dijera, sin poder participar en la toma de decisiones en ningún momento.
En segundo lugar, porque no me sentía útil, en el sentido que veía que mucha de la actividad política que se desarrollaba en este parlamento carecía de sentido legislativo. Los parlamentarios no estábamos para legislar, para hacer la ley, que es lo que se supone que debemos hacer, sino para otra serie de cosas que me parece que no son la función principal del órgano legislativo. Sí que se cumple una función, una función democrática, que es la de controlar al gobierno. Pero la otra gran pata de los parlamentos, que es la de legislar, esa no se cumple en absoluto.
Por esos y por otros motivos decidí que era mejor irme.
P: En este sentido, ¿cree que la cohesión interna de los partidos políticos españoles y la disciplina de voto de sus grupos parlamentarios resultan incompatibles con la independencia de criterio de sus militantes y diputados? ¿Considera que la apertura o el desbloqueo de las listas podrían ser mecanismos que cambiaran esta situación?
R: Sí a las dos cuestiones. Tal y como están estructurados ahora los partidos políticos y el funcionamiento de la democracia en España, efectivamente no hay ni el más pequeño espacio imaginable para la discrepancia. Si te mueves no sales en la foto, como dijo alguien de manera muy célebre. Por tanto no te mueves, no puedes opinar, y se produce una disociación muy extraña entre lo que los parlamentarios y los políticos hablan en privado y lo que tienen que decir en público, no tiene nada que ver. Eso desde el punto de vista político y democrático es la renuncia a la propia política, porque si el sistema te obliga a mentir, si no puedes decir lo que realmente piensas, es que está fallando algo muy básico.
¿Si las listas desbloqueadas ayudarían? A mi juicio no demasiado. Creo que son más eficaces otros mecanismos, como el sistema electoral alemán, que incluye una división en distritos, no para distribuir el poder a los partidos pero sí para elegir a los candidatos, que de alguna manera eso sí que haría que los candidatos tuvieran que luchar por el voto y responder ante los electores y no ante la cúpula del partido. Ese es el problema, que en nuestro sistema los candidatos políticos responden ante los de arriba, ante los líderes del partido, y en democracia deberían responder ante los de abajo, ante los que les eligen. Creo que los movimientos populares –el 15-M, etc- han depositado una confianza excesiva en las listas abiertas. A mi juicio, y creo que aquí hablo con el conocimiento adquirido por parte de la ciencia política, allá donde hay listas desbloqueadas no ocurre nada especialmente diferente a lo que podemos conocer aquí, no hay grandes cambios. De hecho, los candidatos que logran saltar de puesto gracias a que les vota la gente son muy pocos.
"Los movimientos populares han depositado una confianza excesiva en las listas abiertas"
El sistema hay que abrirlo, pero hay que abrirlo de otra manera. Yo soy más partidario de la proporcionalidad, que significa libre competencia entre partidos, y cuando hay libre competencia entre partidos, los propios partidos se ocuparán de representar lo que la gente quiere. Pero ahora mismo eso no está ocurriendo.
