ENTREVISTAS - JOSEFINA GÓMEZ: "Hay que exigir sistemas de apoyo para la conciliación de las muj
Susana Fuentes Gómez
Iris Gacho Ramírez
Nacida en Madrid, Doctora en Historia y Geografía (UCM), entre 1982 y 2012, Catedrática de Análisis Geográfico Regional de la Universidad Autónoma de Madrid (desde 1982 hasta 1992) de la que he sido Rectora (1984-1985), y ahora Profesora Emérita de esta Universidad. Presidenta de la Asociación de Geógrafos Españoles entre 1993-1997, asociación que contribuí a fundar en 1976, he trabajado desde numerosos lugares para consolidar e internacionalizar la investigación en Geografía, abriendo las fronteras disciplinares tanto hacia las Humanidades y las Ciencias Sociales, como hacia la Arquitectura, la Ordenación del Territorio, y las Ingenierías. Destacan sus libros como Ciencia y política de los montes españoles 1848-1936, El pensamiento geográfico. Estudio interpretativo y antología de textos (De Humboldt a las tendencias radicales) (1982, 1988 y 2002) y trabajos como Los paisajes de Madrid. Naturaleza y medio rural (1999)
PREGUNTA: Usted ha sido la única rectora de la UAM. La UCM no ha tenido ninguna, la UC3M tampoco, la UAH (apenas cuenta con 5 rectores, todos hombres). La UNED es la única que sí ha tenido, con Elisa Pérez Vera, que fue la primera. ¿A qué cree que se debe esta falta de visibilidad?
RESPUESTA: No sé si es tanto la falta de visibilidad como las dificultades de las mujeres para hacerse rectoras y asumir cargos por el problema de conciliar con la vida familiar. Es verdad que en Madrid no ha habido más rectoras, y es escandaloso, pero en Andalucía sí por ejemplo, y en la UAM sin ir más allá hay algunas decanas. Yo creo que este déficit tiene que ver con un ambiente general en que los hombres tienen más facilidad para aceptar puestos de responsabilidad mientras que a las mujeres nos plantea más dificultades, de eso no cabe ni la menor duda.
Os contaré dos anécdotas: Cuando yo fui rectora, mi hija tenía unos diez años y me decía: - “Mamá ya sé lo que no quiero ser de mayor, rectora”- O sea que lo percibía como un lío, como una carga. Y otra que muestra cómo de todas formas han cambiado los tiempos: cuando yo hacia el doctorado, había una decana en Letras de la Complutense, y los catedráticos, y no precisamente los más conservadores, la llamaban “decánula”.
« Creo que este déficit [de representación femenina] tiene que ver con un ambiente general en que los hombres tienen más facilidad para aceptar puestos de responsabilidad mientras que a las mujeres nos plantea más dificultades. »
P: ¿Apoyaría usted una promoción de la mujer hacia ámbitos como el rectorado y otros cargos de gran trascendencia, como Magistrada?
R: Yo creo que han sido muy denostadas las promociones por cuotas, pero que han demostrado resultar indispensables, si no hubiera habido cuotas no hubiera habido mujeres en cargos de responsabilidad, al menos de responsabilidad política y administrativa.
Yo reconozco que en algunos jurados, en algunos lugares, he estado en parte por cuota, pero eso demuestra lo indispensable de las mismas, creo que hay que apoyar la promoción, crear las condiciones para que las mujeres se presenten y estén ahí, se promocionen. Ha habido recientemente en el Tribunal Supremo, con motivo de una renovación, una petición para ello.
A mí me llama la atención el papel extraordinario que están teniendo muchas fiscales y juezas en los numerosos casos de corrupción que estamos viviendo, son mujeres y jóvenes, parece no tener trascendencia, pero me admira que tengan el tesón de permanecer y que no se dejen vencer por las dificultades. Ojalá los cambios que se están efectuando en las cúpulas jurídicas no arruinen estos esfuerzos.
« Hay que apoyar la promoción, crear las condiciones para que las mujeres se presenten y estén ahí, se promocionen. »
P: Usted ha sido Rectora, Vicerrectora, Decana de su facultad, accedió a la Cátedra de Geografía en 1981,... A lo largo de su extensa vida académica, ¿qué dificultades ha tenido que soportar por el hecho de ser “una mujer en un mundo de hombres”?
R: Yo tengo que reconocer que no muchas, al menos directamente. Cuando tomé posesión como Rectora recuerdo que una periodista me preguntó lo mismo, y cuando le contesté que no había tenido especiales dificultades, me dijo defraudada :”chica, tú no das un titular” Pero a posteriori pienso que sí, que ha sido solapadamente más complejo, más difícil, Aparte como he dicho los problemas que me creaba a mí. En todo caso yo fui una Rectora muy efímera.
P: ¿A qué se debe eso?
Bueno, es una historia larga y antigua sobre la que nos sé si merece la pena volver. Pero en síntesis fue por cómo concebíamos yo y el equipo de gobierno que me acompañaba la vida pública. Había que vivirlo como proceso, entonces era un momento de mucha profundidad democrática, un momento en el que todo podía pasar, incluso que una mujer (además una mujer joven, porque apenas tenías cuarenta años) fuera rectora, era un momento muy activo, muy dinámico.
Resumiendo, yo sucedí al rector anterior elegido democráticamente (lo que solo ocurría en nuestra Universidad) Julio González Campos que perdió a su mujer y se retiró por sus hijos. Discutimos en su equipo si debíamos sucederle y quién podía hacerlo y se decidió que me presentara yo. Por cierto, que siendo única candidata me hicieron ir a una segunda vuelta, quizá ahí había un factor de mujer, un comportamiento de rechazo de género.
Se había promulgado entonces (1984) la Ley de Reforma Universitaria (LRU) y cada Universidad había contraído la obligación de hacer sus propios estatutos. Nosotros intentamos hacer unos estatutos muy democráticos pero evidentemente de acuerdo con la ley. Se discutía entonces mucho el voto ponderado de los estudiantes, de cada estamento. Y había un problema añadido muy complejo, el de la inestabilidad laboral de muchos profesores que aspiraban razonablemente a una plaza fija. Se había creado una bolsa muy considerable de profesores no numerarios, de PNNs, La Universidad funciona un poco como un acordeón, en tiempos de bonanza se estira y entran profesores, aumenta la plantilla, y en otras fases, como ha pasado con los recortes, se cierra el acordeón y no entra nadie.
En aquel momento, como digo, había muchos PNNs y poco dinero. De modo que en los claustros para discutir los estatutos, que eran entonces muy concurridos y bulliciosos, se pedía por muchos que figurara en las disposiciones transitorias que habría (más o menos) una plaza para cada, Y, en cambio, en el borrador se hizo constar algo más restrictivo del tipo, “todo profesor tendrá oportunidad de concurrir a una plaza”. El otro punto de conflicto fue la dirección de los departamentos, si se daba preferencia a los catedráticos, que era lo que mandaba la ley, o no, que era lo que deseaba gran parte del claustro.
A eso se sumaban cuestiones de “rivalidad” entre Ciencias y Letras en el sentido de cuánto debían pesar respectivamente las distintas facultades. El caso es que aquel proyecto de estatutos se frustró y como teníamos el compromiso de hacerlos, el equipo de gobierno que yo encabezaba, por responsabilidad democrática, decidió dimitir.
El claustro fue muy bronco, hubo salidas de tono y yo consideré que debía dimitir. Luego todo se calmó, y recuerdo que el que me iba a suceder me dijo; “si te presentaras volverías a salir” y probablemente hubiera vuelto a salir. Me acuerdo bien que hablé con el entonces presidente de la Comunidad de Madrid y él me aconsejó “No se dimite nunca!”, pero a mí me parecía de decencia democrática. Fueron una serie de factores, y cuestiones muy concretas, puede que a la postre tuviera algo que el que yo fuera mujer, pero fue una decisión del equipo de gobierno, dimitimos.
Pero estuve varios meses como rectora en funciones. Me acuerdo muy bien que el director general me pidió que aguantara unos meses en funciones, que mientras tanto empezaban los concursos de profesorado y se calmaba todo. Fue así: hubo unas pruebas de idoneidad, concursos y estabilización.
P: ¿La UAM con el PSOE siempre ha tenido una relación de amistad?
En aquellos años de llegada al poder del PSOE, sí fue de amistad, pero de amistad crítica en realidad. Los equipos rectorales de la UAM, el de Julio González Campos y el mío, no estuvimos de acuerdo con que todos los profesores fueran funcionarios. Creíamos que era una forma de cerrar la Universidad, de restarle dinamismo, pensábamos que era mucho mejor una relación laboral. Valeriano Bozal, un vicerrector de entonces llegó a escribir una tribuna de el País titulada “No quiero ser funcionario ” (23 enero 1983). Tuvo mucha repercusión.
Ha prevalecido lo de la funcionarización del profesorado, porque era estabilidad. Nosotros éramos muy críticos entonces y yo lo soy ahora, visto lo visto. Recuerdo habérselo comentado a Pérez Rubalcaba, que era secretario de estado y que me dijo: “No hay tanta diferencia, tampoco se puede echar a ningún laboral, los sindicatos no lo permiten, es igual. Pero no, no era igual, ahora a posteriori me parece evidente. El anterior Proyecto de Ley de Universidades de UCD abría una doble vía, funcionarios y laborales en el profesorado. La Ley del PSOE fue pacificadora e hizo solo funcionarios. A la postre creo que eso ha sido muy malo para la Universidad. La Universidad hubiera sido mucho más ágil, con gente moviéndose, entrando y saliendo de forma más fácil y más adecuado a las necesidades y a los méritos.
« Ha prevalecido la funcionarización del profesorado. [...] A la postre creo que eso ha sido muy malo para la Universidad. »
P: ¿Qué cree que habría que cambiar para que la mujer fuera más numerosa en el ámbito universitario (doctoras, catedráticas,...)?
R: La mujer es más numerosa en los estudios. Hay más estudiantes mujeres que hombres. En los primeros grados del profesorado también es más numerosa, luego a medida que se llega a la cátedra la proporción se reduce y después es menor aún en los cargos universitarios. También es distinto según los ámbitos de conocimiento: no es lo mismo en ingeniería que en derecho o letras. Es muy complicado, pero hay que romper los techos de cristal, tienen que incorporarse las mujeres con comodidad, sin costes familiares. Por los motivos que sean los padres se avienen mejor a una menor presencia con los hijos que las madres.
Hay otra dimensión importante que es la de que, tras un cargo, hay que volver al lugar de trabajo y tienes que investigar, dar clases.,... Los cargos son muy exigentes en tiempo, y, te puedes quedar descolgada. Desde luego en ciencias duras, pero también en las humanidades
Os cuento otra historia. Recuerdo que después de ser Rectora fui a una reunión de universitarias en Bucarest, organizada por la UNESCO, y la mayor parte de las científicas americanas y europeas, no podían comprender que otra soviética y yo misma, española, hubiéramos sido rectoras. Decían: ¿Pero cómo puede ser?, si nosotras no podemos ni tener un hijo, si yo me aparto un año de mi ciencia, me quedo fuera. A mí me impresionó esto mucho. Es cierto que los cargos administrativos pasan factura profesionalmente: la ciencia sigue y el conocimiento avanza, y tú te descuelgas.
P: ¿Cree que será posible romper ese techo de cristal en el ámbito académico? ¿Y en otros ámbitos de la vida pública?
R: Yo creo que será posible. Habrá que tomar medidas de apoyo, de cuotas. Es muy importante que se avance en los Consejos de Administración de las empresas, donde la presencia de la mujer es todavía muy minoritaria. Hay que crear las formas de conciliación, que no son nada fáciles. Pensar que el momento más productivo de una mujer como científica o como docente, incluso como profesional, coincide con su etapa reproductiva. Y, entonces ¿qué pasa ahora? Que se retrasa la maternidad, que en España estamos en torno a los 35 años de la mujer para el primer hijo. Cada vez menos madres y mayores. Es complicado, no sé cómo se soluciona pero hay que buscar formas de conciliación verdaderas.
Hay que exigir sistemas de apoyo para esta conciliación. Antes había familias grandes, a veces apoyo doméstico, ahora no, la vida se ha vuelto más complicada para las madres. Cada desplazamiento con los niños es más largo. No quiere esto decir que además no existan muros, que los hay. También hay mundos distintos, el mundo de las científicas es tremendamente exigente en su evolución, ¿por qué hay pocas mujeres científicas? Ni siquiera es fácil compatibilizar la docencia, es un poco ficticio e hipócrita eso de que se da clase mientras se está en un cargo, con la cabeza y el tiempo en otra cosa, sin tiempo para preparar nuevas clases.
« Creo que las universidades están sometidas a unos problemas tan graves que habría que adoptar medidas a lo mejor no muy populares de entrada. »
P: Volvemos al ámbito universitario. sobre las Elecciones a Rector de la UAM y la disputa en segunda vuelta que tuvo lugar el pasado miércoles 24 de mayo entre Juan Damián, catedrático de Derecho Procesal y Rafael Garesse, homónimo en Bioquímica. ¿Le parecieron convincentes sus programas? ¿Cree que carecían de algo?
R: Por lo que vi, a mí me han parecido ambos candidatos personas muy preparadas. Seguí el debate a tres en streaming, y la verdad es que no me parecieron tantas las diferencias. Yo creo que las universidades están sometidas a unos problemas tan graves que habría que adoptar medidas a lo mejor no muy populares de entrada.
P: Teniendo en cuenta que Garesse, el Rector electo, fue miembro del anterior equipo del Rector, ¿considera que habrá una continuidad y que es algo negativo?
No tengo suficiente información para opinar. Los cambios son buenos, pero la continuidad tampoco siempre es fosilizar. A mí los cambios en principio me parecen bien, pero el actual equipo de Gobierno también me parece bien. En todo caso, me da la impresión de que pasa como en mi época, y quizá en todas las épocas, que los gestores están demasiado condicionados por los problemas de personal, PDI y PAS. Y la Universidad necesita cambios muy severos para de verdad ponerse al día, acorde con los tiempos que corren. Tuve la impresión de que entre los candidatos no había demasiadas diferencias en estas cuestiones.
« Los cambios son buenos, pero la continuidad tampoco siempre es fosilizar. »
P: ¿Sería positivo que hubiera habido algún candidato desde la facultad de Filosofía y Letras o confía en que éstas van a estar presentes en el nuevo Gobierno? ¿Cómo ha sido anteriormente?
R: Creo que siempre ha habido una cierta presencia. Siempre hay vicerrectores o cargos de confianza que son de los diferentes centros, lo cual es sensato porque aportan el conocimiento necesario.
Sí me ha parecido extraño que no se hayan presentado mujeres. Por lo que respecta a centros ha habido rectores de Filosofía y Letras -Ángel Gabilondo, el último, yo misma, y el primero en ser elegido democráticamente, Pedro Martínez Montávez. Sí que no ha habido, con excepción de Julio González-Campos, rectores de la Facultad de Derecho ni Económicas.
Pero no es tanto el Rector como el equipo, y siempre va a haber una representación más o menos completa. Me parece normal no obstante que se presentaran dos candidatos de Derecho [uno de ellos, Francisco Velasco no superó la primera vuelta]. La incorporación de Medicina, de donde es el tercer candidato, ha sido buena: El campus de Medicina y sus hospitales han dado mucho prestigio a la universidad.
Después de todo, no he estado muy al corriente dada mi condición de emérita. Es bastante raro que un emérito no pueda votar, no es que yo quiera votar, pero me parece quizá banalizar un poco la condición. Además hay situaciones de eméritos distintas, hay universidades donde se es emérito durante unos años. Aquí la condición es “emérito permanente no retribuido”, por lo que es una condición prácticamente extra académica. Pero en todo caso no podemos votar.
P: ¿A qué retos debería enfrentarse la Universidad en la actualidad? Desde que cesó su actividad universitaria, ¿en qué se ha avanzado notoriamente?
R: Creo que se ha avanzado en tecnología, en los ránkings, aunque a veces éstos tapen la realidad. Desde que yo dejé de ser profesora en el año 2012 lo que ha habido es más recortes. La universidad tiene que apostar por la investigación y por la docencia de calidad pero no necesariamente cada universidad en todos los campos. Lo que ha pasado con los recortes en investigación en España no tiene nombre. Lo que se retrocede en investigación se tarda muchísimo en recuperar, sí es que se recupera, La apuesta por la ciencia que se hizo a finales del siglo pasado se ha ido diluyendo.
Pienso también que la Universidad y el CSIC tendrían que estar más relacionados. Uno de los grandes aciertos de nuestra universidad, han sido los centros e institutos compartidos con el CSIC. Pero esa permeabilidad debería generalizarse, también a las ciencias sociales y a las humanidades.
Por último, creo sinceramente, que hay demasiadas universidades en nuestro país y que esa expansión en parte indiscriminada lo banaliza todo. La organización de la universidad debe ser democrática, pero eso no quiere decir que los recursos limitados se tengan que estirar indefinidamente, que la investigación, por ejemplo, tenga que estar igualmente distribuida por todas partes. Dependerá de muchas cosas. También se ha banalizado mucho sobre la excelencia, el talento, se les ha restado significado y contenido como todos esos conceptos que se usan por todas partes, sin ninguna confrontación. Ahora tenemos en discusión en la Asamblea de Madrid, una proyecto de Ley del Espacio Madrileño de Educación Superior. No se sabe muy bien qué es eso ni a qué viene, pero parece claro se va a favorecer la creación de más universidades privadas.
Otra cuestión. ¿Cuántos másteres hay ya? A lo mejor primero habría que saber cuántos, y decidir si tiene o no sentido que una universidad tenga más de cien másteres como de hecho ocurre en Madrid . Debe haber un análisis y un diagnóstico muy honestos, que reorganicen las prioridades y que en ningún caso se pueda abandonar la investigación. Y quizá pensar un poquito en la organización de los grados y posgrados porque, aunque a mí no me ha tocado ser docente en el nuevo plan y en los grados, noto que nadie está cómodo, ni vosotros los estudiantes ni los profesores.
« Lo que ha pasado con los recortes en investigación en España no tiene nombre. »
P: Los aspirantes a Rector han dedicado parte de su programa a “reinventar la universidad”, bien cambiando la manera de tomarse los grados (como algo más cotidiano, más común) o bien queriendo dar la vuelta a cómo se ha planteado el programa Bolonia, los créditos ECTS con los que se mide la dificultad de una asignatura y el peso de la evaluación continua. ¿A usted le seduce el Plan Bolonia?
R: La universidad es para comunicarse y el Campus debe favorecer esa comunicación, el intercambio de conocimientos, que es indispensable. Veo, como decía antes mucha incomodidad, poca ilusión, la gente, los profesores empiezan a veces las 8 de la mañana y acaban a las 8 de la tarde, con momentos muertos, claro, y nadie sabe por qué. Para lo complicado que ha sido implantar el plan Bolonia, el ambiente general es de insatisfacción, me parece a mí. Y se suele decir que es por falta de presupuesto, porque se aplicó con presupuesto cero, pero no creo que esa sea la única causa, todo se ha burocratizado enormemente.
Sobre el incremento del precio de la matrícula, debería haber un sistema de becas muy potente. Y no puede ser que a una persona se le exija más dinero por tener peores notas, siempre que sea suficiente, claro. No veo que se castigue personal y familiarmente por no tener notas mejores. Debería ser más ágil, pero no lo es. Puede ser necesario que se encarezca la universidad para acercarse a los costes reales, pero lo que no puede ser que eso suponga que no entren las personas que no tengan medios. Es incompatible con los derechos reconocidos en nuestra Constitución y con los principios del estado de bienestar.
« Me parece intolerable que no se haya mostrado la voluntad política ni encontrado a ningún nivel los mecanismos para cesar al Rector de la Universidad Rey Juan Carlos. »
P: Para terminar, una cita: “La vida universitaria, que en principio debe fomentar el diálogo, la crítica y el riesgo, se convierte en estanca y conservadora. Falta política en la Universidad, verdadera política.” Esto decía usted en un artículo publicado en el diario EL PAÍS el 22 de abril de 1998 junto con otros autores como Violeta Demonte y Javier Ordoñez, ¿le sigue faltando a la universidad esa verdadera política a la que apelaban?
R: No me acordaba de ello y ahora que lo traéis a cuento pienso que no gustó mucho en Rectorado en aquel momento… Sí. Creo que sigue faltando valentía, que hay que asumir los riesgos. Es obvio que la globalización ha planteado unos problemas inesperados. Pero cerrarse sobre sí mismos, me parece que es lo peor. Creo que la comunidad y la dinámica universitarias deberían tener coraje para abordar este nuevo clima de competencia. Porque si no, acabas en una verdadera estanqueidad. Ahora mismo suscribiría casi todo de ese artículo.
Un ejemplo: a mí me parece intolerable que no se haya mostrado la voluntad política ni encontrado a ningún nivel los mecanismos para cesar al Rector de la Universidad Rey Juan Carlos cuando quedó claro que era un plagiario. Y ese Proyecto de Ley que nos proponen tampoco lo permitiría: la Comunidad de Madrid pretende decir que no es asunto suyo pero en cambio lo regula todo. La Universidad sugiere que él dimita, se pone otro que es su segundo en el equipo y ya está. El Consejo de Rectores, tampoco. ¿Cómo puede ser que en una universidad tan reglamentada, frente a todos y para todo, un plagiador confeso, sea Rector de universidad y no se pueda hacer nada? Es moralmente demoledor. Mientras un rector que plagia puede seguir siendo Rector y seguir plagiando, hay algo que no funciona. En la Academia de la Historia a la que pertenezco , al menos se le ha cesado como académico correspondiente. Pero la Universidad demuestra que no sabe extirpar sus tumores, corregir sus defectos. Los mecanismos internos son extraordinariamente conservadores. La universidad es un poco corporativa, no entra aire, no se renueva.
Y además es una universidad envejecida en lo que a profesores se refiere, claro. El otro día me preguntaban, ¿cómo era la universidad cuando usted fue Rectora? Y la imagen que me vino a la cabeza es que éramos, comparativamente, todos jovencísimos. Ahora es una universidad mayor desde el punto de vista de los docentes. No digo que los profesores mayores no sean un valor, pero lo que no puede ser es que una Universidad no se alimente por abajo, no se renueve.
