ENTREVISTAS - Carlos Taibo: "El incremento del PIB se traduce en un retroceso de los derechos d
Elisa Castillo Nieto
Emilio Marfull Jiménez Laura Sánchez de la Sierra
Madrileño de nacimiento pero gallego de corazón, Carlos Taibo (Madrid, 1956) es padre, compañero y amigo a tiempo completo y escritor, editor y profesor universitario a tiempo parcial. Desde su fundación en 2006, es miembro del Consejo Editorial de Sin Permiso, revista electrónica y en papel que se define a sí misma como “proyecto político de crítica de la cultura, material e intelectual, del capitalismo contrarreformado, desregulado, remundializado y reliberalizado del siglo XXI”. A la revista dan vida numerosos personajes procedentes de submundos académicos tan dispares como el de la filosofía, las matemáticas, la publicidad o la ciencia política. Precisamente a este microcosmos intelectual pertenece Taibo, que desde hace no pocos años imparte clases de Ciencia Política y Administración Pública en la Universidad Autónoma de Madrid, donde también ha dirigido el programa de estudios rusos del Instituto de Sociología de las Nuevas Tecnologías.
Libertario y decrecentista a partes iguales, es un firme defensor del movimiento antiglobalización, la democracia directa y el anarquismo, así como un férreo detractor de la lógica del crecimiento económico. Es autor de una ingente cantidad de publicaciones sobre temáticas muy diversas, entre las cuales destacan Historia de la Unión Soviética (2010), Repensar la anarquía (2013), ¿Por qué el decrecimiento? Un ensayo sobre la antesala del colapso (2014) o Comprender Portugal (2015). En los últimos años, Taibo se ha erigido como la figura más visible del decrecimiento en España. Desde Ágora Revista Online, hemos tenido la oportunidad de hablar con él sobre su particular visión de este movimiento -no exenta de influencias libertarias-, del Estado y del mundo en general. Tomen asiento y disfruten.
PREGUNTA: ¿Podrías explicarnos los pilares básicos de tu visión de la propuesta decrecentista?
RESPUESTA: La propuesta de decrecimiento parte de la idea que si vivimos en un planeta con recursos limitados, no parece que tenga mucho sentido que aspiremos a seguir creciendo ilimitadamente, tanto más cuanto que sobran los argumentos que invitan a concluir que hemos dejado muy atrás las posibilidades medioambientales y de recursos que la Tierra nos ofrece. Bastará con que aporte al respecto un dato: La huella ecológica española es de 3,5. Esto significa que para mantener las actividades económicas hoy existentes en España, precisamos nada menos que tres veces y media el territorio español. ¿Cómo se malresuelve este problema? A través de una presión inaudita ejercida sobre los derechos de los integrantes de las generaciones venideras y a través de una presión no menos inaudita desplegada sobre los derechos de muchos de los habitantes de los países del Sur. En este sentido, estamos diciendo que en el Norte opulento tenemos inexorablemente que reducir los niveles de producción y de consumo, algo que no implica reducir el bienestar y la felicidad. Partimos de la certeza de que podemos vivir mucho mejor con menos.
"La huella ecológica española es de 3,5. Esto significa que para mantener las actividades económicas hoy existentes en España, precisamos nada menos que tres veces y media el territorio español"
P: ¿Cómo definirías el concepto de necesidad? ¿Crees que la definición casa con el concepto que tiene la mayoría de la población hoy en día? Y en este sentido, ¿qué tensiones pueden surgir con la noción de exceso?
R: Es una tarea compleja la de definir el concepto de las necesidades, y lo es siquiera no sólo sea por una razón, porque lo que son las necesidades es algo que ha ido cambiando con el paso del tiempo y con el espacio, de tal manera que lo que a nosotros nos parece que son unas necesidades básicas pueden resultarles abrumadoramente excesivas a muchos de los habitantes de los países del Sur o a muchas de las sociedades que habitaron en siglos pasados. Por eso admito de buen grado que cuando hablamos de necesidades tendríamos que precisar mucho en qué estamos pensando, tanto más cuanto que solemos vincular la satisfacción de las necesidades con la felicidad y el bienestar, y éstos son de nuevo dos conceptos muy etéreos que reclamarían de definiciones. Por utilizar un ejemplo: Muchos de los habitantes de las sociedades opulentas disponemos cada uno de nosotros de unos 10.000 objetos. Muchos integrantes de tribus indígenas de América Latina cuentan cada uno de ellos con un centenar de objetos. Con toda evidencia no somos cien veces más felices que ellos y esto nos obliga a repensar críticamente cuál es nuestra relación con el consumo. Es verdad que en los estadios iniciales del desarrollo la disposición de riqueza y de recursos tiene que ver con nuestro bienestar: Si yo me estoy muriendo de hambre y empiezo a comer, hay un cambio sustancial y para bien en mi estilo de vida. Pero, dejados atrás esos estadios iniciales del desarrollo, satisfechas esas necesidades presuntamente básicas, me temo que el hiperconsumo al que a menudo nos entregamos en las sociedades opulentas es antes un indicador de malestar general que una señal de bienestar exultante.
"El hiperconsumo al que a menudo nos entregamos en las sociedades opulentas es antes un indicador de malestar general que una señal de bienestar exultante"
P: Una imagen que a menudo se utiliza para ilustrar la propuesta del decrecimiento es la del caracol. ¿Podrías explicarnos qué papel desempeña la lentitud en la propuesta decrecentista?
R: Prefiero sugerir que hay un movimiento muy próximo al del decrecimiento que es el movimiento por la lentitud, que comparte muchas claves mentales aunque no sean necesariamente iguales el uno y el otro. Prefiero echar mano de un ejemplo, el del más conocido de los movimiento por la lentitud entre nosotros, que es el movimiento del Slow food (comida lenta), que se asienta en el recordatorio de que cuando comemos lo hacemos con mucha prisa, sin pensar en lo que ingerimos, y sin otorgarle al hecho de comer ninguna dimensión social. Es una especie de acto casi biológico que invita a reproducir nuestro organismo para que podamos seguir viviendo o trabajando. El movimiento de la comida lenta reivindica lo contrario: Comer lentamente, pensar qué es lo que estamos comiendo y cómo se ha producido y recuperar la dimensión social para esa actividad. Debo subrayar que no es el único ejemplo de movimientos por la lentitud. Infelizmente entre nosotros no ha ganado el terreno que yo creo que merece el movimiento por la educación lenta, que asume la misma perspectiva, frente al ejercicio de compartimentación eficientista del tiempo, que impone por ejemplo Bolonia (una hora y cuarto en la que hay que embuchar los contenidos de un tema). Yo creo que el recuerdo que la mayoría de personas tenemos de lo que consideramos que fueron los maestros a los que admirábamos era el de gentes que hacían exactamente lo contrario, que se tomaban las cosas con mucha calma y que cuando consideraban que tenían de dedicar seis horas a explicar algo que estimaban era importante, las dedicaban sin estar pensando “yo voy a cumplir el programa o no lo voy a hacer”. Bueno, esa perspectiva de recuperación de la lentitud en la educación que tiene mucho que ver también con la recuperación de la vida social, rota por los esquemas jerárquicos educativos pues es una perspectiva muy próxima a la de los movimientos por el decrecimiento. Me viene bien de todas maneras esto para subrayar que este tipo de movimientos por la lentitud también exhibe sus quiebras. Hace unos años me encontré con un folleto de comida lenta en Bilbao (Slow food Bilbao) que era un folleto claramente editado por los restaurantes más caros de la capital vasca, que habían descubierto que lo de la comida lenta era, lo que ahora se llama, un nicho de mercado interesante. Con lo cual ofrecía comida lenta a quienes de siempre han comido lentamente: los ricos. Claro, no es ésta la perspectiva del decrecimiento, que tiene que incorporar una clara dimensión social a todo lo que propone.
P: Has explicado en repetidas ocasiones que el consumismo es antes un indicador de infelicidad manifiesta más que de bienestar. ¿Qué manera propones para medir el bienestar, ya que el PIB no serviría a estos efectos?
R: Hay un sinfín de indicadores alternativos que lo que pretenden valorar es precisamente la felicidad. No me voy a referir a ninguno de ellos, simplemente son indicadores que procuran huir de lo cuantitativo, del peso bruto de los datos estadísticos. Es un debate muy de estas horas. La mayor parte de los opositores al gobierno español dicen “es verdad que las cifras macroeconómicas reflejan que hay una recuperación, pero esto no se nota en la vida de la gente”. Yo comparto lo segundo, no se nota en la vida de la gente, pero me temo que hay que discutir también que los indicadores que utilizan nuestros gobernantes revelen una recuperación. Si lo que tomamos en consideración son, por ejemplo, los derechos de las generaciones venideras, los derechos de las mujeres o los derechos de los habitantes de los países del Sur, el incremento en cifras como el PIB más bien se traduce en un retroceso de todos esos derechos, con cual estamos obligados, en efecto, a buscar indicadores distintos que coloquen en el primer plano el bienestar, la felicidad y el incremento de la vida social.
"El incremento del PIB se traduce en un retroceso de los derechos de generaciones venideras, de las mujeres o de los habitantes de países del Sur"
En la perspectiva del decrecimiento a menudo se señala que tenemos que prestar menos atención a los bienes materiales en provecho de los bienes relacionales. Creo que la mayor parte de la gente común aceptará de buen grado que su felicidad depende más, una vez satisfechas las necesidades básicas, de las relaciones humanas que mantiene que de la acumulación de bienes de consumo, que es sin embargo la perspectiva que el sistema intenta situar dentro de nuestra cabeza.
P: Teniendo en cuenta cómo se configuran hoy en día las relaciones sociales, cabría preguntarse si podríamos llegar a considerar los smartphones bienes relacionales...
R: Lo son y no lo son. A mí producen fascinación esas estadísticas de países del tercer mundo en lo que respecta al numero de móviles que hay; en países donde la gente se muere de hambre, resulta que hay 900 móviles por 1.000 habitantes, y esto me produce estupefacción. Yo dudo que los smartphones sean bienes relacionales, me parece que son más bien bienes que matan las relaciones (digo “más bien” porque hay que enunciar esto con alguna cautela). Creo que en sociedades que tienen, en comparación con las nuestras, la ventaja de que la vida relacional es mucho más sólida y han preservado unas relaciones sociales mucho mas fluídas, la irrupción de los smartphones no puede tener otro efecto que el de matar buena parte de esas relaciones. Estos "bichos" moldean nuestra cabeza sin que seamos conscientes. Entonces esto es muy grave entre otras cosas porque no nos damos cuenta, no nos damos cuenta del efecto que tienen los teléfonos móviles sobre nosotros. Son muy cómodos, generan muchas ventajas... naturalmente que sí, pero luego ves a la gente, la gente en pareja que está comiendo y ves que él o ella está mirando el móvil. No sé qué tendrá que ver esto con la vida social. Habría que escarbarlo, pero a primera vista es más bien un procedimiento que impide la comunicación, más que acrecentarla.
Esto está relacionado con un debate que, por ejemplo, afectó al 15-M. Cuando el 15-M irrumpe en las plazas, una de sus dimensiones es la recuperación de la vida social, que la gente se vea, se escuche y se mire a los ojos. Sin embargo, en el 15-M emergió un sector claramente marcado por la lógica de las nuevas tecnologías que decía “esto de las asambleas en las plazas es un atraso, quedémonos cada uno de nosotros en nuestras casas y opinemos desde el ordenador”. Claro, la dimensión de vida relacional social desaparecía porque ese era un proyecto individual, cada uno estaba en su casa con el ordenador sin ver a los demás, entonces esta dimensión es muy delicada.
P: ¿Hasta qué punto crees que es compatible el decrecimiento con el desarrollo tecnológico, teniendo en cuenta que éste es necesario para el desarrollo de energías renovables o de la medicina?
R: Lo que ocurre es que el término desarrollo tecnológico es demasiado general y tendríamos que precisar qué es lo que metemos dentro de ese concepto. Si hablamos de tecnologías de uso social y ecológico, diré que no hay ningún tipo de confrontación entre la lógica del decrecimiento y la defensa de esas tecnologías. Pero me temo que la mayoría de las tecnologías que el sistema nos impone no exhiben esa condición social y ecológica, con lo cual estamos obligados a asumir una actitud de mucha prudencia en lo que respecta su aceptación. Muchas veces cito a John Zerzan, que es un crítico radical de las tecnologías que genera el capitalismo. Desde su punto de vista, todas esas tecnologías llevan por detrás la impronta de la división del trabajo, de la de jerarquía y de la explotación, con lo cual nos invita a considerar hipercríticamente esas tecnologías. Yo no voy tan lejos en mis conclusiones, pero me parece que somos en exceso tecnofílicos, que aceptamos que las tecnologías que se nos entregan son siempre saludables o que al menos son neutras y pueden ser utilizadas en provecho de proyectos saludables. Estoy plenamente convencido de que la mayoría de esas tecnologías no exhiben ese carácter neutro. Surgieron premeditadamente al servicio del mantenimiento del orden existente. En ese sentido entiendo que muchas de las corrientes del decrecimiento son más bien tecnofóbicas.
"Somos en exceso tecnofílicos y aceptamos que las tecnologías que se nos entregan son siempre saludables o al menos neutras. Estoy plenamente convencido de que la mayoría de esas tecnologías no exhiben ese carácter neutro. Surgieron premeditadamente al servicio del mantenimiento del orden existente”
P: Has dicho en numerosas ocasiones que el decrecimiento es un proyecto orientado al Norte rico y opulento, pero en ningún caso a los estados del Sur. Sin embargo, en un mundo globalizado donde los modelos productivos de los países del Sur están subordinados al modelo productivo del Norte, ¿no se verían aquellos directamente afectados por la puesta en marcha de medidas decrecentistas de los países del Norte?
R: Lo primero que hay que preguntarse es si esa dependencia que es cierta de muchos países del Sur con respecto a los mercados del Norte se ha traducido en prosperidad para los países del Sur. Me temo que la abrumadora mayoría de los datos invita a llegar a la conclusión contraria, con lo cual, el fundamento de la crítica en cierto sentido se desvanece. Pero la perspectiva del decrecimiento, en lo que respecta a los países del Sur, lo que fundamentalmente nos dice es que si esos países dejasen de imitar al Norte opulento y buscasen muchas de las claves tradicionales de organización de sus sociedades, les iría mucho mejor, y si el Norte opulento los dejase tranquilos les iría también mucho mejor. Muchas veces he citado un texto de Latouche, que es el principal teórico del decrecimiento, sobre África, en el que mal que bien dice esto de que en Europa occidental hay mucha gente que tiene mala conciencia en relación con África porque es sabedora de las secuelas de cinco siglos de expolio de la riqueza del continente. Esa gente que tiene mala conciencia sugiere que debemos ayudar a los africanos. La réplica de Latouche es provocadora. Dice: ¿no será más inteligente que nos dejemos ayudar por los africanos? ¿En qué sentido? Muchas sociedades africanas en condiciones de penuria extrema han demostrado su capacidad para articular redes sociales solidarias que han venido a resolver muchos de los problemas. Nosotros evidentemente, en el Norte opulento, hemos perdido esa capacidad, y esto tal vez nos aconseja mostrarnos un poco más humildes y empezar a aprender de esos pueblos del Sur que nos empeñamos en descalificar como si fuesen pueblos primitivos y atrasados. Romper la dependencia con respecto al Norte me parece que es un requisito inmediato para que esos países salgan adelante.
"Romper la dependencia [de los países del Sur] con respecto al Norte me parece que es un requisito inmediato para que esos países salgan adelante"
P: Las clases medias emergentes en los países del Sur precisamente tienden a imitar el modelo occidental de consumismo desmesurado desencadenado por las expectativas de crecimiento, ¿cómo crees que podría frenarse ese mimetismo?
R: El decrecimiento en este terreno infelizmente sólo puede aportar un argumento moral, que consiste en decir “nosotros en el Norte opulento vamos a decrecer, no para pedirles a ustedes que decrezcan, sino para demandarles que crezcan de una manera diferente, y que no reproduzcan el sinfín de desafueros que nosotros hemos acabado por desplegar en nuestros países, entre otras cosas porque esto conduce a la debacle ecológica”. Pero claro, nosotros no podemos decirles a los chinos y a los indios “Ustedes no”, porque los chinos y los indios dirán “nosotros no, ¿por qué?” entonces el argumento moral es decir: Nosotros vamos a renunciar a algo para que ustedes no coloquen al planeta en una situación límite, que es en el fondo aquella en la que lo hemos colocado ya nosotros.
P: ¿En una sociedad capitalista como la nuestra, en la que nuestros deseos y necesidades pasan por la posesión de bienes y servicios que nos proporciona el mercado, ¿cómo crees que puede articularse ese cambio tan drástico de mentalidad que supone pasar del hiperconsumismo a valores más sobrios, saludables e inmateriales?
R: Yo creo que hay dos canales para que eso ocurra. El primero es el tradicional, el de movimientos sociales críticos que articulen un discurso diferente y que intentan atraer hacia conductas distintas a cada vez más gentes. El segundo de los caminos se menciona poco, pero puede ser tanto o más eficiente que el anterior: El hecho de que ciudadanos comunes, en virtud de su experiencia cotidiana, en un escenario como este de crisis, lleguen a conclusiones similares a las nuestras. Yo creo que esto, incipientemente, se está produciendo. Digamos que muchos de los elementos de sabiduría popular de nuevo son de invocación perentoria ahora. Esa frase de siempre “donde comen seis, comen siete” creo que tiene mucho que ver con la lógica y la perspectiva del decrecimiento, y subrayo que en este caso, quienes la invocan no son necesariamente activistas hiperconscientes de movimientos sociales críticos, sino ciudadanos comunes que empiezan a darse cuenta de la sinrazón del sistema. En este sentido, el sistema cada vez es de mayor ayuda porque su sinrazón es cada vez más evidente.
P: La siguiente pregunta que te quería hacer está muy relacionada con lo que has dicho anteriormente, esto es, si crees que la crisis económica supone una oportunidad para que haya un cambio de mentalidad.
R: La supone, pero claro también puede suponer lo contrario: Un cierre de filas en torno al sistema de personas cuyo código mental principal consista en decir “tengo que aceptar nuevas reglas del juego, cada vez más represivas, porque deseo mantener los privilegios, por relativos que éstos sean, que me benefician en un momento como el presente”. Esos dos horizontes están ahí, pero yo creo que como mi diagnóstico principal sugiere que el modelo está en corrosión terminal y se dirige a marchas forzadas hacia el colapso, cada vez habrá más gente que tendrá más motivos para concluir que tiene que modificar su perspectiva y que tiene que salir de esta locura. No sé si esta gente será más numerosa que el otro grupo humano, que se apunta a eso del “sálvese quien pueda”, no sé cuál de estos horizontes será el triunfante, intuyo que el segundo, habida cuenta de una lógica histórica de largo aliento, tiene más visos de presentarse con fortaleza. En cualquier caso, yo aprecio que hay un cambio importante en la perspectiva, lo aprecio cuando tengo que hablar sobre decrecimiento ante públicos si no manifiestamente hostiles, tampoco necesariamente afines. Yo creo que la gente entiende perfectamente desde el principio lo que dice la perspectiva del decrecimiento, y esta es una de las virtudes de la perspectiva del decrecimiento, que toca fibras sensibles que todos llevamos dentro de la cabeza, que no nos es algo completamente ajeno y sorprendente, aunque pueda tener cierta dimensión provocadora.
P: Teniendo en cuenta que el poder político está en gran medida sujeto a los dictados de las élites económicas y financieras, no parece razonable pensar que el fomento de las medidas decrecentistas vendrá de las altas instituciones. ¿Es éste un proyecto que debe gestarse exclusivamente desde abajo? En este sentido, ¿qué opinión te merecen partidos políticos como EQUO u otros partidos ecologistas europeos?
R: Yo soy un libertario y esto quiere decir que de oficio, casi por preconcepto, creo poco en las instituciones, pero en este caso mi posición no es manifiestamente hostil, se limita a anotar algo que es fácilmente certificable de las instituciones. Como has anotado, no parece llegar ningún mensaje, ninguna posición que invite a concluir que han asumido no la perspectiva del decrecimiento, que es lo de menos, sino los retos derivados de la crisis ecológica que se avecina. Esto no nos deja otra posibilidad que trabajar desde la base de la sociedad, desde la autorganización, desde la autogestión, intentando promover un discurso crítico. No es una opción premeditada, es simplemente una respuesta biológica ante un escenario en el que lo que hemos venido diciendo simplemente nos lo han devuelto diciendo “no nos interesa”.
"[De las instituciones] no parece llegar ningún mensaje que invite a concluir que han asumido los retos derivados de la crisis ecológica que se avecina. Esto no nos deja otra posibilidad que trabajar desde la base de la sociedad, desde la autoorganización, la autogestión, intentando promover un discurso crítico”
¿En qué medida participan de este esquema partidos como EQUO? Bueno, es una pregunta difícil de responder. Yo supongo que lo podría hacer en dos estadios distintos con dos perspectivas diferentes. La primera, en EQUO hay un sector muy grande de carácter decrecentista y hay otro que no lo es tanto. Hasta el momento presente creo que el segundo ha tenido más peso que el primero, con lo cual las propuestas decrecentistas quedaron más bien acalladas. El programa electoral de EQUO en las últimas generales de 2011 no era decrecentista, lo cual no dejaba de ser un tanto sorprendente en una fuerza política que se vincula con la ecología. La segunda de las posiciones: Debo reconocer que soy escéptico con respecto a EQUO, pero por razones que tienen más que ver con el código libertario que con el decrecentista. Me parece que pensar que es posible sacar adelante una política decrecentista desde las instituciones es ignorar que lo más sencillo es que las instituciones te coman a ti, y te reconviertan en provecho de proyectos que nada tienen de decrecentistas. Pero esta segunda percepción es muy subjetiva, y repito que tiene más que ver con mis prejuicios que con una reflexión empírica y objetiva sobre la realidad.
P: ¿Podrías darnos algún ejemplo de medida concreta sobre cómo podría implantarse paulatinamente este modelo? ¿Por dónde se podría empezar? ¿Cuáles son los pequeños gestos que cada uno podría llevar a cabo de manera individual?
R: Yo invito a la gente a prestar atención a lo que suponen, ya en los hechos, pero más en las perspectivas de futuro, las cooperativas integrales. Creo que son proyectos que, se autodefinan o no como decrecentistas, que importa poco, se despliegan en una clave decrecentista de autogestión, de reducción de las dependencias en todos los terrenos y singularmente el energético, de búsqueda de posiciones de sobriedad y sencillez voluntaria, de austeridad bien entendida, no la que nos invita a confundir la austeridad con los recortes sociales de nuestros gobernantes. En el terreno individual, pues la mayor parte de aquello que está a nuestro alcance pasa por reducir nuestros niveles de consumo, por acrecentar nuestra vida social, y por desvincularnos de las lógica de los bienes materiales hasta donde sea posible. Pero subrayo siempre que las conductas individuales me interesan, pero me interesan más cuando se combinan con la articulación de movimientos colectivos. Estos dos pilares tienen que estar juntos. No tendría mucho sentido que modificásemos nuestra vida individual, reduciendo el consumo, y dejando todas las demás reglas del juego al pairo del sistema, o que apostásemos simplemente por construir movimientos sociales muy críticos si en nuestra vida individual no introducimos cambios. Tenemos que sumar estas dos dimensiones.
P: En tu libro ¿Por qué el decrecimiento? citas a otros autores como Bookchin o Fotopoulos que cifran el número máximo de habitantes de una comunidad en la que se podría llevar a cabo un proyecto decrecentista en torno a las 30.000 - 40.000 personas…
R: No un modelo de decrecimiento, sino un modelo de democracia directa. Lo del decrecimiento en principio no plantea discusión sobre el tamaño de las comunidades políticas, es un debate distinto.
P: Pero la cuestión de la democracia directa parece estar bastante relacionada con el proyecto de comunidades autogestionadas que plantea el decrecimiento, ¿no?
R: Bueno, yo he dicho antes que soy un libertario, me defino a veces como un libertario decrecentista, entonces el meollo de mis ideas es el pensamiento libertario, y a ello agrego un proyecto decrecentista. Entonces, ciertamente, desde la perspectiva libertaria hay toda una discusión de cuál es el tamaño máximo aceptable de una comunidad política que permite desplegar fórmulas de democracia directa, no representativa, no delegativa. Eso muchas veces se vincula con el tamaño de comunidades económicas y sociales que despliegan un programa de decrecimiento, por ejemplo, las cooperativas integrales de las que hemos hablado antes. Con lo cual, admitiré que hay alguna relación, pero no es del todo evidente. Hay un movimiento, el de las ciudades en transición, algunas de las cuales son ciudades muy grandes que tiene cierta dimensión decrecentista. Digo “cierta dimensión decrecentista” porque el proyecto de esas ciudades es reducir la dependencia y acrecentar el peso de la economía local. Eso forma parte del decrecimiento, aunque el decrecimiento pide algo más, y en este caso no ha cobrado cuerpo, sin embargo, una discusión sobre si el tamaño de esas ciudades es el adecuado o no. Por retratar esto de la mano de la ironía, sabéis que hay muchas opciones electorales que se perfilan con el nombre “Ganemos Madrid”, bueno, yo preferiría que se llamasen “Perdamos Madrid”, en la medida en que Madrid es una ciudad tan inhabitable que el primer proyecto debe consistir, en cierto sentido, en acabar con esa ciudad, en acabar con una ciudad de cinco millones de habitantes, y empezar a pensar en clave de democracia directa y de decrecimiento al mismo tiempo.
"Hay muchas opciones electorales que se perfilan con el nombre de Ganemos Madrid. Yo preferiría que se llamasen Perdamos Madrid, en la medida en que Madrid es una ciudad tan inhabitable que el primer proyecto debe consistir en acabar con esa ciudad y empezar a pensar en clave de democracia directa y decrecimiento"
P: El Estado hoy en día toma un papel activo en la dirección de la economía, enfocado claramente al crecimiento de su país. ¿Si trascendiera en algún momento una sociedad en la que el decrecimiento fuera un objetivo, qué papel tendría el Estado? ¿Fomentaría el decrecimiento de manera activa? ¿Tendría que reducirse la propia Administración Pública y por tanto el Estado?
R: Yo creo que si la institución Estado alienta políticas de decrecimiento se situaría en la clave del ecofascismo, del comunismo social, en la clave del exterminio. Creo que la lógica del Estado, como la lógica del capitalismo, remite inercialmente hacia el crecimiento y no acepta otra perspectiva diferente. Tiene algo que ver con la pregunta de antes. No sólo el Estado como institución, los partidos que lo nuclean, en un momento como el presente, prácticamente no hay ninguno que ofrezca un programa que no sea crecimiento, crecimiento y crecimiento. Tenemos que tirar del consumo para acrecentar las posibilidades del mercado, con lo cual yo no veo por ahí ninguna salida. Creo que una sociedad del decrecimiento (y en este caso debo reconocer que recojo la percepción de una corriente del decrecimiento, ya que hay otras distintas) implica por necesidad una desaparición de la sociedad del Estado.
"La lógica del Estado, como la lógica del capitalismo, remite inercialmente hacia el crecimiento y no acepta otra perspectiva diferente"
Pero también debo subrayar que hay otras corrientes del decrecimiento que son estatalistas, incluso que dicen que el Estado debe configurarse como una especie de nuevo Leviathan, que ponga orden y que apueste materialmente, obligándonos por políticas de decrecimiento. Yo entiendo el sentido del argumento, aunque me parece que es pedirle peras al olmo; la lógica del Estado es antitética. Claro, este argumento se vincula con el colapso y cuando la conciencia del colapso se asiente de tal manera, es posible que una parte de la población diga “queremos que el Estado nos obligue a hacer lo que nosotros, motu proprio no somos capaces de hacer”. Esto sería una perspectiva lamentable, si lo queremos, hagámoslo nosotros, no pongamos en manos de una estancia de la que conviene desconfiar por lógica elemental aquello que nosotros no somos capaces de hacer.
P: ¿Qué le dirías a todos aquellos que ven el proyecto del decrecimiento como un atraso o como un proyecto totalmente irrealizable?
R: Les diría que piensen en lo que tenemos, porque lo que es irrealizable es lo que tenemos, vamos eso es una pesadilla. Lo que es ahora, me temo que es bastaste mejor de lo que tendremos en el futuro, con lo cual el escenario obliga, como poco, a discutir hipercríticamente lo que tenemos. De todas maneras, el concepto de atraso también está lleno de aristas diferentes. Claro que hay dimensiones del atraso que son despreciables, pero hay otras que nos obligan a repensar nuestras sociedades. ¿Nuestros campesinos viejos y su sabiduría popular son atrasados? Yo tengo la impresión de que no, que los que son atrasados son los ejecutivos de nuestras transnacionales que piensan exclusivamente en el beneficio privado, sin tomar en consideración ni a las generaciones venideras, ni a los habitantes de los países del Sur, ni a las mujeres. Eso me parece que es atraso. Creo que muchos de los habitantes de los países del Sur tienen muchas lecciones que darnos en muchos ámbitos de la vida, con lo cual lo del atraso y el progreso me parece que son conceptos que tenemos que manejar con mucha prudencia, porque por detrás se nos cuelan a menudo procesos mentales y prácticas humanas que no son precisamente las que parece que hay que defender.
