ENTREVISTAS - José Ramón Montero: ''La consecuencia de la crisis política es la insatisfacci
Rosario Grimà Algora Guillermo Kreiman Seguer
Vera Sánchez Matute
José Ramón Montero (Cádiz, 1948) es un profesor de los que no deja indiferente a nadie. Catedrático de Ciencia Política en la Universidad Autónoma de Madrid (UAM) y Profesor de Ciencia Política en el Instituto de Empresa (IE), su amplia trayectoria profesional se ha ido desarrollando en centros universitarios de gran prestigio a ambos lados del charco. Para muestra, un botón: fue Visiting Fellow en universidades de la talla de Harvard o Berkeley, y tiene experiencia en importantes universidades europeas como el Institut d’Études Politiques de Burdeos, el ICSTE-Instituto Universitario de Lisboa, y el European University Institute de Florencia.
Desde Ágora hemos tenido la oportunidad de entrevistar al que fuera Subdirector general del Centro de Investigaciones Sociológicas (CIS) y vicepresidente de la Asociación Española de Ciencia Política (AECPA), es decir, a uno de los politólogos de mayor prestigio del país. Sin rehuir ninguna pregunta y con un gusto por la polémica que haría las delicias de un redactor de programa de prime time, nos recibió hospitalariamente en su despacho e hizo que saliéramos con la sensación de haber obtenido un jugoso documento. Desafección y crisis del bipartidismo, rol a desempeñar por Ciudadanos y Podemos, vaticinios electorales, opiniones y preferencias personales... Con gusto, para todos ustedes, José Ramón Montero.
PREGUNTA: Como politólogo y experto en elecciones, 2015 debe de ser para usted un año apasionante aunque lleno de trabajo, ¿no? ¿Le preguntan mucho sus colegas de otros países sobre la situación en España?
RESPUESTA: Efectivamente, más allá del trabajo habitual, ha habido muchas peticiones de los medios de comunicación que tienen mucho interés, obviamente, en lo que está pasando, así como numerosas peticiones de muchos congresos. Nos pidieron en una conferencia en Varsovia, a la que hemos ido hace poco, datos y efectos de la desafección política en España, y naturalmente el efecto de todo esto en el PP y PSOE. También nos preguntaron acerca de cómo han nacido nuevos partidos como Podemos. Esto también altera la agenda de muchas personas. Hay un libro sobre Podemos que está muy bien, de José Ignacio Torreblanca, que escribe en El País, y que se llama 'Asaltando los cielos'. Os recomiendo que lo busquéis, yo aún me lo tengo que leer.
En la actualidad nos encontramos en un momento en el que lo viejo no ha muerto y lo nuevo tampoco ha nacido. Es lo que, citando a Gramsci (con perdón de Monedero, que no es el único que lo ha leído), ha caracterizado los momentos de crisis. Hay muchos actores que aún no tienen relevancia institucional pero tienen relevancia pública en los medios de comunicación. El CIS no los coloca en las encuestas porque no son todavía cargos públicos, pero están en todos los sitios, y hay una legión de viejos actores políticos que seguramente tienen temor a todos estos cambios, lo que lógicamente les hace llevar a cabo estrategias de miedo, con una utilización peculiar de su estrategia. Los medios de comunicación del PP, así como el propio partido, empezaron con aquello de Podemos como castristas, soviéticos, norcoreanos, entre otra serie de calificativos, para asustar a los votantes, pensando que también podían asustar a los votantes del PSOE, porque los del PP no iban a votar a Podemos desde un principio. Pero se les fue un poco la mano y metieron a Ciudadanos en el mismo bloque que Podemos, y no sé si recordáis cómo en las elecciones andaluzas hubo decenas de descalificaciones contra Ciudadanos, con el efecto de que a muchos votantes que tenían dudas decidieron votarles, pensando que si los del PP hablaban mal de ellos, posiblemente alguna virtud tendrían.
Entonces hay ese miedo, pero también hay muchísimas expectativas. Expectativas en los nuevos partidos, y también expectativas sobre la muerte de los viejos partidos. El peligro de estas expectativas es que se frustren, y últimamente están creciendo mucho. Es un momento apasionante que va a ocasionar, sin duda, cambios políticos.
''En la actualidad nos encontramos en un momento en el que lo viejo no ha muerto y lo nuevo tampoco ha nacido. Es lo que, citando a Gramsci (...), ha caracterizado los momentos de crisis.''
BLOQUE 1: DESAFECCIÓN Y CRISIS DEL BIPARTIDISMO
P: En un artículo de El País del 13 de Junio de 2013, usted escribió: “Si en estos días se votara la palabra más utilizada para describir la política española, es muy probable que la desafección se alzara con el premio”. ¿Qué es lo que cree que ha desencadenado esta desafección? ¿Es sólo la crisis económica, y por tanto la desafección es coyuntural, o hay alguna otra causa que pueda indicar que hablamos de un cambio estructural y a largo plazo?
R: Nosotros escribimos ese artículo para prevenir, desde nuestro punto de vista, una utilización bastante sesgada del término desafección, que consiste en lo siguiente. Desde que llegó la crisis, se ha producido una insatisfacción terrible con la política. Hay una decepción extraordinaria y con muy buenos motivos. Se trata de una insatisfacción racional. La gente está enfadada, cabreada, con la política y los políticos, con las instituciones representativas de la política, porque piensan que los políticos han sido incapaces de arreglar la situación, que les han engañado, y que hacen muy poco para arreglar la situación. Y efectivamente tienen toda la razón, les han engañado, no hacen lo suficiente. Los ciudadanos en España piensan que la crisis económica es consecuencia de lo que están haciendo los políticos españoles. Este es otro de los inventos electorales del PP, que dijo que la crisis económica era de Rodríguez Zapatero, obviando lo que hasta el más lerdo economista (y hay muchos) sabía, y es que la crisis económica empieza en 2008 con la caída de Lehman Brothers y explota especialmente en España por el tipo de estructura productiva de este país.
Ahora resulta que las consecuencias negativas de la crisis bajo el periodo del Partido Popular son españolas, exclusivamente españolas, por lo que están probando la medicina que ellos han dado a los demás. En definitiva, la consecuencia de la crisis política es la insatisfacción, pero no es la desafección en sí misma. La desafección es algo que se puede detectar en España y en otros países europeos, así como en países que han tenido transiciones tardías a la democracia, en los años 70 y 80. Desde luego, en el resto de Europa hay desafección, así como en muchos países latinoamericanos. La desafección es un elemento de la cultura política de muchos países que se une a la insatisfacción con la democracia y a la discusión sobre la legitimidad o ilegitimidad de la democracia. En definitiva, lo que dijimos en ese artículo es que la desafección nace antes que la crisis económica y que, en los años 90 y 2000, cuando había crecimiento económico, y a finales de los 80 con el socialismo, cuando había situaciones de mejora económica, ya existía esa falta de interés por la política, ese desprecio de los políticos, la sensación de que los políticos hacen lo que les da la gana, que la política es lejana y corrupta.
''La consecuencia de la crisis política es la insatisfacción, pero no es la desafección en sí misma ''
A veces es por criterios racionales, que quizá se retrotraen a los años de la II República, si no antes, en el sentido de que ahí se generaron una serie de relaciones con la política que se han ido transmitiendo de padres a hijos durante décadas, y que cuando llega la democracia se exteriorizan. Pero eso data de los años 70-80-90, y en el crecimiento económico de los años 2000. Cuando llega la crisis, todo el mundo habla de que ahora tenemos desafección, como si antes hubiésemos tenido una cosa distinta, y eso es lo que estamos intentando diferenciar Mariano Torcal y yo en un libro para La Catarata sobre la desafección española en la democracia, intentando ver las consecuencias de la crisis económica ahora y ver también en qué medida afecta a la desafección, la insatisfacción y en la legitimidad.
En resumidas cuentas, es interesante porque la legitimidad de la democracia es bastante estable, no se ha resentido por la crisis, pero nunca antes en España, ni ningún país europeo hoy en día, había tenido estos niveles de insatisfacción con la democracia. Quizás algún país latinoamericano de los años 80-90 con la crisis económica de América Latina, pero en Europa nadie tiene estos niveles de insatisfacción, ni siquiera Portugal, Irlanda o Chipre. Los niveles de insatisfacción con el Congreso, con el Presidente del Gobierno, con la banca, con los sindicatos, con los partidos políticos, con los empresarios... son absolutamente extraordinarios y sin precedentes.
P: Recientemente, y a raíz de la pérdida de apoyo electoral a PP y PSOE, se habla con insistencia de una “crisis” o “caída” del bipartidismo en España. ¿Cree que realmente estamos ante esta situación? ¿Cree que los resultados de Andalucía han frenado algo esa caída?
R: La llamada crisis del bipartidismo está mal llamada porque el sistema de partidos español no es bipartidista, es algo distinto. Lo que está claro es que ha habido un predominio de los dos principales partidos y ese predominio se va a resquebrajar de una manera importante. Lo que me parece erróneo y malévolo o ignorante es atribuir al bipartidismo la causa de todos los males. Eso es algo muy poco analítico, aunque lo hagan algunos politólogos (no es anormal, porque son bastante malos), pero es algo gratuito e incorrecto. Desde un primer momento hemos tenido el predominio de dos partidos, UCD y PSOE, PSOE-PP, PP-PSOE, y que se lleve toda esta insatisfacción a los 70-80 y se hable del ‘régimen de la transición’, etc., además de una estupidez, me parece también otra forma de desconocer todo lo que se ignora, y lo que se ignora sobre la Transición es muchísimo.
Es más, en buena parte de los países existen dos principales partidos que tienen entre un 50% y 90% de los escaños. Es verdad que el bipartidismo tiene un control y ese control ha sido muy acusado en España. Pero no por el bipartidismo en sí, sino por las reglas de funcionamiento de la democracia española; en parte, por el dominio de dos principales partidos y por la existencia de otros elementos estructurales e institucionales que hacen que funcione como un sistema cuasi-mayoritario, donde las minorías tienen poco peso, poco espacio parlamentario y poco eco en el espacio público.
Es verdad que muchos gobiernos, aunque creo que éste se lleva la palma, tienen una cierta tensión con las instituciones contra-mayoritarias, como el Tribunal Constitucional, el Banco de España, el CGPJ, los organismos de telecomunicaciones, de regulación de la competencia… Todos los grandes partidos han tenido cierta tensión con estas instituciones que forman el marco contra-mayoritario, especialmente el PSOE. En el caso del PP, con la victoria de 2011, ha sido extraordinario, ya que no encontramos ni una sola institución que no tenga al frente a un presidente que haya sido o sea del Partido Popular, lo cual es único. Ya se hizo eso con la unificación en la Comisión Nacional de los Mercados y la Competencia, donde nombraron a sus diez miembros y a su Presidente... Por lo cual esto crea una dinámica que refleja de una forma extraordinaria la opinión, el sentir y el marco de actuación del Gobierno y lleva de la mano en la oposición, pensando que hará algo diferente, cosa que evidentemente no ha hecho.
En definitiva, cifrar todos los problemas de la política en el bipartidismo es injusto y erróneo. Lo que está claro es que desde el comienzo de la crisis se ha visto algo único, y no es sólo que el Gobierno perdió apoyo parlamentario de una forma creciente antes de las Elecciones Europeas, sino que el partido de la oposición, y esto es lo sorprendente, también bajaba: no hacía una especie de X, sino que ambos partidos bajaban. Esto es anterior a Podemos y posterior al 15-M. En esos meses intermedios se fraguó un fenómeno que, en la jerga, se llama el desalineamiento. El alineamiento es que los partidos tienen una cierta relación con los electores, especialmente en época de elecciones. Muy pocas veces se produce ese desalineamiento, que supone que los electores carecen de cualquier tipo de simpatía o conexión con los partidos políticos, y están a la espera de a ver qué pasa, o están en una situación de desafección.
En esos momentos, y en muchos países nórdicos ha ocurrido con temas de inmigración y multiculturalismo, pueden aparecer los conocidos como empresarios políticos. Los empresarios políticos son aquellas personas no vinculadas normalmente a la política que comprenden que hay huecos, nichos, una sensación de falta de representación por muchos ciudadanos, y entonces saltan con una propuesta, y esas propuestas, si hay suerte, si hay conexión, van adelante. A veces simplemente caen en el vacío, como VOX, que buscaban aglutinar el voto de la derecha del país. Pero por ejemplo en Italia Pepe Grillo (un cómico), con su Movimiento 5 Estrellas, se convirtió en un empresario político en toda regla.
''En el caso del PP, con la victoria de 2011, ha sido extraordinario, ya que no encontramos ni una sola institución que no tenga al frente a un presidente que haya sido o sea del Partido Popular, lo cual es único ''
Así, en estas situaciones de pérdida del dominio de los dos principales partidos cabe cualquier cosa a priori, surgiendo Podemos en primer lugar con una fuerza extraordinaria y con una gran inteligencia estratégica por parte de sus líderes, y después también Ciudadanos. Muy simétricamente, uno en la izquierda y otro en la derecha. Entonces, de un modo convencional hay una crisis clarísima del bipartidismo en el sentido que los dos principales partidos tienen una altísima probabilidad de reducir su apoyo electoral y parlamentario.
Es cierto que lo de Andalucía plantea una pregunta adicional, ¿es Andalucía como el resto de España o es distinto? Es decir, la preferencia de los votantes. Hay diferentes respuestas. Por una parte, Andalucía es la única comunidad autónoma que ha tenido sólo al PSOE en el gobierno en el ámbito autonómico. Con lo cual, podemos decir que es distinta, lo que supondría decir que lo que ha ocurrido no es un adelanto de lo que va a ocurrir en las generales. Pero por otra parte, lo que ha ocurrido es como una reacción a las políticas conservadoras, y ese es el cheque que se ha dado al PSOE. Como consecuencia de lo actual, también Ciudadanos y Podemos han saltado y el PP ha bajado. Puede ocurrir cualquiera de las dos cosas, una repetición pero distinta con PP y PSOE como partidos más votados, o un crecimiento de los dos nuevos partidos.
A mí me da la impresión, y es una opinión, es decir, que no tengo datos especializados, que en el ámbito nacional, uniendo los muchos comportamientos distintos que hay en los diferentes distritos, lo que va a ocurrir es que el PSOE va a perder más o a crecer menos de lo que lo ha hecho en Andalucía, y el PP va a perder más o como máximo va a obtener unos resultados similares a los de Andalucía. Cabe bastante margen para que los cuatro partidos (Podemos, Ciudadanos, IU y UPD) más los partidos nacionalistas, de los que todo el mundo se olvida ahora, puedan entonces aprovechar y crecer sustantivamente. El resultado será distinto que lo que conocemos en la actualidad, que es el de un 80% de escaños y un 70% de votos para los dos principales partidos.
P: Ante el nuevo panorama político que dibujan las encuestas ya se especula con posibles gobiernos de coalición incluso a nivel nacional. ¿Está de acuerdo con los que afırman que los gobiernos de coalición son más democráticos al ser más plurales en su composición? ¿Cree que es bueno el fraccionamiento del espectro político para que se creen más pactos y alianzas y en cierta manera se refuerce la democracia? Los gobiernos de coalición son tradicionales en países del centro y norte de Europa, pero ¿es este modelo viable en España, dadas las diferencias en cuanto a cultura política, tanto de los líderes como del electorado?
R: A ver, dos cuestiones rápidas y luego comento. Uno, no son más democráticos ni menos democráticos y dos, no son más buenos ni menos buenos, sino que son un remedio a una situación.
Con respecto a lo segundo hago una apuesta, [que si queréis la quitamos de ahí porque no quiero participar en los vicios lúdicos de los españoles]: si hay gobierno de coalición acabaremos todos los españoles hasta el gorro del gobierno de coalición y querremos volver a un gobierno mayoritario, a un gobierno unipartidista. Fijaos: no tenéis edad, pero cuando hubo gobiernos minoritarios como UCD llegó la gran solución del gobierno mayoritario del partido socialista, todo el mundo lo deseaba, finalmente un partido que podía tener democráticamente apoyo para llevar a cabo su programa. Acabó todo el mundo hasta el gorro también de la mayoría del partido socialista. Vino el partido popular, tuvo gobierno minoritario con CiU y PNV y todo el mundo acabó hasta el gorro de que CiU y PNV tuvieran la última palabra en tantas políticas, puesto que tenían la llave para las mayorías en el Parlamento. Cuando ganó el PP la mayoría absoluta, por fin había ya un gobierno, etc... En fin, que hay un factor cíclico aquí en el clima de la opinión pública. Esto da lugar a que periodistas o comentaristas y demás busquen la gran etiqueta que coloque un nombre a esos sentimientos de la opinión pública y lo colocan para atrás y para adelante como si fuera inmutable, cuando en realidad son ciclos que suben y bajan, entran y salen, desaparecen y aparecen.
Y en consecuencia, con el gobierno de coalición, si hay, es muy probable que surjan las reglas generales que aparecen pero empezarán las disensiones, como en todo. Gobiernos de coalición ha habido pocos en España, pocos que tengan visibilidad, sólo en el ámbito autónomico, en ámbitos locales. Hay también ciclos de gobierno de coalición. Cuando un gobierno de coalición va por la mitad de la legislatura, empiezan los miembros de la coalición a calcular cómo van a salir las elecciones generales y empiezan a hacer acciones que van a ser de cada partido dentro del gobierno, y entonces llegan las fricciones, los malentendidos. Y con la prensa que tenemos, que sólo se fija en la política, pues veremos todos los días grandes titulares sobre esto: el Ministro de Hacienda dice “no sé si se podrá construir el hospital”, y mientras el de Sanidad “es muy importante que se construya un hospital”, y el hospital sin hacerse. Luego, cuando hay elecciones, ¿quién es responsable de que el hospital no se haya hecho? ¿El Ministro de Hacienda que dice que no tiene dinero y no quiere subir los impuestos o el Ministro de Sanidad de otro partido que dice otra cosa?
En definitiva, los gobiernos de coalición están para solventar problemas de falta de mayoría y es algo que está en el 40% de los gobiernos europeos, que son mayoritarios, que funcionan en unos sitios bien, en otros mal, y en otros sitios pésimamente, pero que tienden a funcionar mejor de lo que funcionaban antes. Hace 20 o 30 años, había muchos estudios en los se demostraba que los gobiernos mayoritarios funcionaban mejor, eran muy eficaces en las políticas públicas y en la recaudación, en fin, en el Estado del Bienestar. Y los gobiernos en coalición eran un desastre porque existía corrupción y se tapaban unos a otros. Luego hace 10 o 15 años se demostró que eran muy parecidos y que tenían prácticamente la misma eficacia política, la misma continuidad y que duran alrededor de un año menos, que tampoco es tanto. Por lo tanto con respecto a los gobiernos de coalición, son imprescindibles cuando un partido tiene un apoyo que resulta insuficiente para obtener el 51% de votos, aunque la solución para eso a veces está vinculada a políticas nacionales. Porque en Alemania, donde el partido de Merkel sacó el 40 y poco %, en vez de hacer un gobierno minoritario, lo que hay -porque tienen pavor a los gobiernos minoritarios por la época previa a Hitler- es un gobierno de coalición que tiene el 67% de escaños, es decir, que es un gobierno de gran coalición y funciona perfectamente. Algo similar hemos tenido aquí en los años 80 en los gobiernos del País Vasco entre PNV y PSOE, pero entre ellos no se hablaban. En definitiva, también hay reglas culturales que influyen en este tipo de decisiones de realizar gobiernos de coalición.
Con respecto a la pregunta de si es más democrático un gobierno de coalición, cabe decir que no lo es. No son más democráticos, sino una simple respuesta a una cuestión de falta de mayoría. ¿Por qué iba a ser menos democrático un gobierno mayoritario? Muchas veces se olvida, cuando se acusa al bipartidismo de todos los males españoles, que alrededor del 70%-80% de los españoles les han votado. Estos gobiernos, aun siendo mayoría, tienen la obligación de respetar los derechos de las minorías, pero no es obligatorio que los criterios de las minorías se impongan a los de las mayorías por el mero hecho de ser minorías. Por lo tanto no, no es más democrático, sino que es una simple fórmula para cuando no se consiguen las mayorías.
Existen otras fórmulas, que son los gobiernos minoritarios, que se pensaba que eran un desastre, pero se descubrió que en Noruega y en otros países nórdicos funcionaban perfectamente. ¿Por qué? Porque había pequeños partidos que prestaban sus votos a los partidos en el Gobierno. En España hemos tenido el problema de que los partidos que daban el apoyo eran los partidos nacionalistas, porque no había ninguno, ya que el que había, IU, no solía querer pactar. En esto, entramos en una fase que es que un partido del País Vasco o de Cataluña le daba el voto al Gobierno y se llevaba 15 millones de euros, por lo que construía un polideportivo o lo daba para políticas sociales o de investigación. Entonces el resto del país no es que se quedaba sin dinero, sino que no podía ejercer la rendición de cuentas sobre el partido por haber hecho eso. Por eso nació UPyD y por eso IU dio el apoyo a Zapatero, y por eso nacen Podemos y Ciudadanos. En definitiva, un gobierno de coalición no es antidemocrático y no es una fórmula que sea óptima para todos, sino que es el sistema menos malo para todos los participantes.
''Con respecto a la pregunta de si es más democrático un gobierno de coalición, cabe decir que no lo es. No son más democráticos, sino una simple respuesta a una cuestión de falta de mayoría''
BLOQUE 2: POSIBLES EFECTOS: GOBIERNOS DE COALICIÓN E INESTABILIDAD
P: ¿Cree posible un pacto entre el PP y PSOE?
R: Los gobiernos de gran coalición están para situaciones de crisis y dificultades. Se han formado en Inglaterra durante la Guerra Mundial y en Alemania tras la guerra. Surgen cuando ningún partido tiene la capacidad para formar el gobierno y no queda más remedio que formarlo entre los dos únicos que estén dispuestos a unirse, pero normalmente esto sucede cuando, o bien no existen partidos pequeños, o bien, existiendo, se niegan a pactar. En el caso de España, existen pequeños partidos (Podemos, Ciudadanos, IU, UPyD y los nacionalistas), con lo cual un gobierno minoritario tendrá, probablemente, apoyo para poder formar una coalición. Si no existieran estos partidos es probable que un hipotético Gobierno entre el PP y PSOE pudiera formarse, pero para esto, de una forma ideal, deberían tener un nuevo proceso de liderazgo, ya que los líderes de ambos partidos tienen una pésima relación, basada en una polarización. De hecho, la vida política española está muy polarizada, lo que significa que los acuerdos son difíciles, al primar el radicalismo ideológico sobre aquellos. Es decir, probablemente no haya un pacto entre el PP y PSOE, sobre todo dadas las actuales expectativas de votos: uno de los dos principales va a perder mucho y existen pequeños partidos, por lo que hay disponibilidad para formar coalición.
¿Qué ocurre si los pequeños partidos proponen una serie de condiciones sin cuya concesión no pactarían? En este supuesto, sí que habría una situación de falta de acuerdo necesario para la formación del gobierno. Sin embargo, para este tipo de situaciones, nuestra Constitución contiene una disposición muy sabia, que establece que si no se forma el Gobierno ni se elige Presidente en un plazo de dos meses, se disolverán las Cortes y se convocarán nuevas elecciones. Naturalmente, los electores castigan a los partidos que sean vistos como los culpables de esta situación, porque no tienen ganas de votar cada dos meses. Esto ya ocurrió en las elecciones autonómicas en Madrid, conocidas como el “tamayazo”. Podemos tiene que aprender que hay un partido radical para la movilización y tiene que haber otro para el Gobierno. Por último, es posible que aumenten los partidos nacionalistas.
P: En cuanto a la otra cara de la moneda: el fraccionamiento del voto y la supuesta inestabilidad que pueda conllevar, ¿habría que cambiar la Ley electoral para favorecer Gobiernos más estables o el ‘sheriff de Nothingham’ del actual sistema electoral ya favorece suficientemente la formación de mayorías parlamentarias?
R: Como dice Ignacio Loyola, en tiempos de turbación no hacer mudanza. Fijaos en cómo ahora nadie propone modificar el sistema electoral, todo el mundo está callado. Pero creo que después de las elecciones generales, los partidos perdedores (aquéllos que crezcan mucho menos de lo que se esperan) van a criticar mucho el sistema electoral. Y a lo mejor es posible un cambio. En los últimos años ha habido bastantes reformas electorales en Europa, pocas sobre la parte básica del sistema electoral y muchas más de cuestiones pequeñas, como las candidaturas, la ampliación del Congreso… Algo que hay que tener en cuenta es que Podemos y Ciudadanos tienen un problema de voto y de representación en los pequeños distritos.
Si tuviera que hacer una apuesta sobre las elecciones generales, diría que el PP y el PSOE serán los principales partidos en el 60% de los distritos (aquéllos con 5 ó 6 escaños) y quedarán los primeros (independientemente de que no lleguen al 70-80% de votos). Por otro lado, Podemos y Ciudadanos quedarán en tercera y cuarta posición, con una característica: su representación en escaños será mucho menor que su representación en votos. Además, como lo que cuenta en última instancia son los escaños, se van a quejar. Este año constituye un momento distinto a las anteriores legislaturas y, a lo mejor, se puede replantear el sistema electoral con mayores posibilidades. No obstante, hay que recordar que todavía quedan unos meses para las elecciones generales.
''Podemos y Ciudadanos quedarán en tercera y cuarta posición, con una característica: su representación en escaños será mucho menor que su representación en votos''
BLOQUE 3: NUEVOS PARTIDOS: PODEMOS Y CIUDADANOS
P: En cuanto al ascenso de Podemos en las europeas de mayo, ¿considera que los resultados podrían ser en cierta medida artificiales dada la menor relevancia que el electorado otorga a estas elecciones, la baja participación y la tendencia a ejercer un voto de protesta? Es decir, ¿puede ser que en las elecciones europeas del 25 de mayo los ciudadanos votasen más a pequeños partidos pero a la hora de votar en unas generales se sientan más cómodos o menos inseguros votando a los dos grandes partidos de siempre?
R: Las elecciones europeas son la auténtica definición de elecciones de segundo orden, aquéllas en donde los electores saben que hay menos en juego, no se juega el gobierno. Lo que sucede es que como hay menos en juego que en las elecciones gubernamentales, la gente se moviliza menos y vota menos; me parece que la participación en las pasadas elecciones europeas fue aproximadamente del 40%.
Los dos partidos por los que la gente no se moviliza son los principales partidos, tanto el del gobierno como en menor medida el de la oposición. Los votantes de los dos grandes partidos están menos ideologizados, menos movilizados etc. Entonces, ¿qué es lo que la gente vota? Vota lo que se llama el 'voto sincero', a los pequeños partidos que no fueron votados en las elecciones generales porque no tenían ninguna posibilidad; por ejemplo, Izquierda Unida, lo que piensan es “bueno, ahora sí que les voy a votar, pobriños”.
¿Pero en qué medida las elecciones de segundo orden tienen consecuencias? Normalmente ninguna, excepto si resulta que por una crisis económica tan brutal, el panorama político está en fase de desalineamiento que hace que la gente vote a los partidos minoritarios.
P: ¿Qué tiene de nuevo Podemos para poder resultar al electorado más atractivo que Izquierda Unida y PSOE y Ciudadanos que UPyD y PP? ¿Qué tendrían que hacer los partidos tradicionales, y no están haciendo, para contrarrestar la influencia o el atractivo de los nuevos partidos?
R: En una serie de encuestas que elaboramos un grupo de colaboradores y yo, tras las europeas del año pasado, vimos que el votante de Podemos es parecido al del PSOE en Andalucía. Es un votante que utiliza mucho las redes sociales, no es joven -la edad media es de 45 años- tampoco es cultísimo, tiene una carrera de promedio de un bachiller avanzado; en definitiva, lo que les caracteriza es su tremendo enfado con los dos principales partidos. Uno porque había hundido el éxito del PSOE y el otro enfadado con el PP porque éste se ha ganado méritos, la verdad...
Es un enfado terrible con la situación y ese enfado es lo que sale en la encuesta. Lo que sale fundamentalmente es la insatisfacción con la democracia y el rechazo a los resultados de la crisis económica. ¿Qué es lo que caracteriza a Podemos? El rechazo a la democracia actual, y ¿qué caracteriza a Ciudadanos? El rechazo a la gestión del gobierno.
Podemos es un partido sólidamente de izquierdas, que tiene unas estrategias gestoras de la Complutense y que cuenta con una herencia difícil, con unos antepasados ideológicos difíciles que ahora mismo les está pasando cuenta y les va a pasar más todavía cuando se sepa alguna cosa más, pero que ha tenido un éxito que posiblemente les desborda porque tienen por delante para su éxito una serie de condiciones, alguna de las cuales están cumpliendo y otras aparentemente no. El cumplimiento de esas condiciones genera efectos contradictorios. Por ejemplo, tienen que gestionar su militancia y el acuerdo de su militancia; esto significa que el tema de los círculos se va a poner en duda.
En primer lugar, cada vez menos gente va a participar o a votar. En segundo lugar, las decisiones van a ser muchas veces contradictorias. ¿Qué pasa si en Podemos se vota para decidir si en una ciudad o un pueblo se crea una fábrica de papel, que posiblemente tenga consecuencias negativas desde un punto de vista ecológico, pero que vaya a dar trabajo a 7000 personas? ¿Qué votaría Podemos? Seguramente va a votar el 50%, con lo cual entonces se rompe. ¿Por qué? Porque se sabe que el discurso del pueblo frente a la casta es un discurso de corto alcance, es un discurso que sirve para hacer crecer al partido, pero una vez que el partido se ha instalado, ya no tiene efecto y entonces surgirán contradicciones, enfrentamientos y tensiones.
En todo partido hay tres grupos: los ideólogos, los lobbistas, y los profesionales. Entonces, si un partido está compuesto por muchos ideólogos, como parece que tiene Podemos, no querrán renegar de su pasado, y los profesionales que van a surgir van a decir “tenemos que continuar porque tenemos una herencia”. El problema está cuando los propios radicales ideólogos se convierten en profesionales.
''¿Qué es lo que caracteriza a Podemos? El rechazo a la democracia actual, y ¿qué caracteriza a Ciudadanos? El rechazo a la gestión del gobierno.''
Por otro lado, Ciudadanos nace en Cataluña en los años 80-90, en un momento de crisis económica. Hay que tener en cuenta que el Parlamento Catalán es el Parlamento menos representativo de toda España. Cataluña es como un pequeño cogollo donde resulta que todos los partidos cada vez se van haciendo más nacionalistas, entonces el 40 % de los catalanes que no son nacionalistas dijeron “¿pero qué está pasando?” Lo que estaba pasando es que el Partido Socialista catalán empezó a desalinearse, empezó a caer, y va a seguir cayendo justamente porque está dividido entre una élite muy nacionalista y sus votantes que no lo son. Luego está el Partido Popular, que ahí sigue, y entonces surgió este tipo, Rivera, que pensó, bueno pues ¿por qué no intentamos dar voz a los no nacionalistas? Entró con tres diputados, creció a nueve, y ahora tiene doce; y luego pensó algo parecido, ¿por qué no damos voz a los conservadores que no son del Partido Popular?.
España es uno de los pocos países en el que no hay grupos de centro-derecha ni de centro. Ciudadanos decide colocarse en el centro porque tiene más posibilidad de cazar que si se coloca, por ejemplo, en la extrema derecha como VOX, donde hay muy poca gente. Y como resulta además que el PP tiene un problema gravísimo, más que el PSOE, de desalineamiento, es decir, de deflación, de caída, hay mucha gente que dice coloquialmente “yo he votado al PP y no le pienso votar”, y muchos lo que dicen es “no sé qué es lo que voy a votar”. Las encuestas señalan que hay un 40% de indecisos. Lo que dicen los partidos políticos es que este grupo de indecisos son suyos si los calientan, activan y movilizan.
P: ¿Existe realmente el “centro” político o es una una construcción de los partidos para atraer al mayor número posible de votantes?
R: Sí que existe, los partidos no tienen tanto poder para eso. Se achaca a los partidos una cantidad de cosas que en realidad no tienen poder para hacer. Los partidos en realidad son de una debilidad extraordinaria en España. El centro es una realidad empírica. A los ciudadanos desde el año 76 se les está preguntando “¿dónde se coloca usted del 1 al 10?” Y desde el año 76 hay una distribución unimodal, que es una U invertida, con variaciones. Se repite encuesta tras encuesta. ¿Por qué la gente se coloca en el centro? No se sabe, unos porque no son ni de izquierdas ni de derechas, otros porque no quieren decírselo al entrevistador.
Pero en todos los países existe un centro y, además, la mayoría de gente se sitúa en él. Los partidos tienen que ir hacia el centro, por eso Podemos tras el resultado de dos encuestas elaboradas por el CIS y por Metroscopia donde se concluía que la mayoría de gente se posicionaba en el centro, salieron diciendo (porque son un poco infantiles) “somos todos de centro”.
Lo que ha pasado hasta ahora es que quien se ganaba el centro, automáticamente ganaba las elecciones. Entonces, sólo estaban los dos principales partidos ahí. Como la mayoría de los votantes están en el centro, los partidos tienen que contar con el apoyo de aquellos, con lo cual se tienen que moderar.
¿Son todos los partidos iguales? No, pero tienen que competir por el centro, porque si se separan mucho se quedan en la calle desnuditos.
P: Últimamente se habla mucho de "populismo", etiqueta que se lanzan mutuamente las formaciones políticas, pero que se suele utilizar especialmente contra Podemos. ¿Estamos viviendo un auge del populismo en España? ¿Es Podemos un partido populista de izquierdas como el M5S (Movimiento 5 estrellas) en Italia? ¿Son los partidos tradicionales también populistas?
R: Todos los partidos tienen una dosis de populismo. El populismo consiste en un discurso donde no se articula ni un sujeto, ni un objeto, sino que todo es una especie de dicotomía. Un ejemplo es el discurso de Podemos: “el pueblo, y los demás son la casta”; o el del Partido Popular: “nosotros tenemos sentidos común”, que le encanta decirlo -lo que todavía ignoran es que tienen el menos común de los sentidos-; el Partido Socialista dice “nosotros somos la auténtica izquierda”; Izquierda Unida dice, “no, nosotros sí que somos la única izquierda, todos los demás son de derechas”.
El ejemplo claro fue Anguita, que era un populista extraordinario, con una capacidad inmensa de amor a sí mismo, su lema era “programa a programa”. Anguita ahora mismo está considerado como una especie de Santo que está en el limbo, pero fue él el que llegó con unas propuestas extraordinariamente poco flexibles al partido e Izquierda Unida pasó de un 25% a un 4%. ¿Y esto por qué? Porque fueron un desastre y muchos de sus votantes se fueron al Partido Socialista porque no tenían nada de izquierda. Es decir, todos los partidos tienen dosis de populismo extraordinarias y de hecho en las campañas electorales se movilizan y lo muestran.
En Europa, desde hace diez años, están apareciendo partidos, sobre todo de extrema derecha, que son autoritarios, nacionalistas o anti-inmigrantes. Por ejemplo, Alternativa por Alemania, que se quedó a las puertas de entrar en las generales y seguramente entren en alguna de las regionales, o partidos xenófobos como los que han aparecido en Holanda y Dinamarca. Todos estos partidos son populistas, y lo que expresan es “o nosotros o el caos”. Por ejemplo, en Finlandia hay un partido que se llama 'Los Auténticos Finlandeses', nombre que ya lo dice todo: “nosotros y todo lo demás”.
'' Todos los partidos tienen una dosis de populismo''
Todos estos partidos son casi todos de extrema derecha y ellos mismos se llamaron populistas porque dijeron: la moral, el pueblo, eso es lo importante. Ellos mismos juegan con esto. Pero apareció más tarde Beppe Grillo que creó el primer partido populista serio de izquierdas. Es populista porque ellos fueron los que inventaron la casta. Podemos en algún punto copia, utiliza este tipo de mensajes que tienen mucho éxito, sobre todo en América Latina. Allí el populismo es una enfermedad, porque impide rendición de cuentas. Ejemplos pueden ser Maduro o Chávez, pero existen muchos ejemplos de campaña electoral y presentación de partidos que no tienen contenido específico y que sólo se dedican a eso. Entonces llegó Podemos, que representó a la perfección el populismo. El populismo no propone soluciones, sino que es lo que quiera el pueblo. Por ejemplo, si Podemos tuviera que apoyar o no una construcción de una industria contaminante pero que crea muchos puestos de trabajo, lo que diría Podemos es "lo que diga el pueblo: comunicación con los círculos".
Lleva en definitiva en un futuro a la no información específica sobre cuestiones que son dilemáticas. Pero es que en la política son todo dilemas: ante un problema, se presentan muchas soluciones, ninguna de las cuales son suficientes. La política está llena de eso, y gobernar está lleno de preguntas como ¿qué hago? ¿Doy dinero a los bancos o no lo doy? El populismo lo que hace es intentar basar su atractivo electoral en mecanismos donde no se tengan que tomar decisiones.
P: ¿Qué consecuencias tiene que Podemos y Ciudadanos, los dos partidos que son ahora mismo la alternativa al PP y al PSOE, no tengan cuadros con experiencia de gobierno y gestión?
R: Cuando UCD llegó al poder, la experiencia que tenían estos gobernantes era dentro de gobiernos franquistas. Cuando el PSOE llegó al poder, sus miembros tenían alrededor de treinta años y nadie sabía nada, es decir, eran buenos profesionales, con buena reputación profesional, pero no tenían cabida política; ninguno había sido Ministro, ni siquiera Secretario General. Los que lo habían sido tenían alrededor de cincuenta y eran los abuelos. Cuando el PP llegó al gobierno en el año 93, tampoco tenían experiencia, eran jóvenes que llegaron de Valladolid y que se hicieron con el partido.
Hay una cuestión muy interesante: ¿qué hace falta para ser un buen gestor de política? Y no hay respuesta. Teniendo en cuenta todo esto, España no ha ido mal en términos relativos, lo que pasa es que vino la gran recesión y vino un gobierno que se creyó aquello de que el culpable era Zapatero…
En cuanto a Podemos y Ciudadanos, ¿qué ocurrirá si gobernaran? Sería muy probable que en ambos casos, especulando factivamente, hicieran pactos de coalición, pero dependiendo de quién sea el primer partido que ocupase las principales áreas del ministerio. Por ejemplo, algunos pequeños partidos de coalición ocupan también ministerios relevantes, como los Liberales en Alemania, que han estado mucho tiempo en coalición con los dos principales partidos.
En definitiva, está todo por hacer. Lo que sí que hay es una cuestión que es un poco más relevante a futuro y es la reputación de la carrera profesional de los miembros que conforman el liderazgo de los partidos. En el caso de Ciudadanos es una incógnita extraordinaria, nadie sabe nada sobre quién es esta gente joven que aparece, no están dedicados a política, son gente que han pasado de sociedad civil a otras profesiones. En el caso de Podemos, ellos mismos se han creado una cierta mitología, como se suele decir, una reputación les precede. Que esa reputación sea positiva para todos desde el punto de vista de la Ciencia Política es discutible. Desde el punto de vista de asesores del gobierno de Chávez pues también es debatible. Cuando se le echa en cara a gente de Podemos el tema de la financiación de ellos mismos, nadie hace una relación causa-efecto, cosa que es llamativa. Si fueron tan importantes como asesores alguna responsabilidad tendrán en el caos de Venezuela en la actualidad. Aunque bueno, también es verdad que alguien puede decir que Venezuela tiene líderes desastrosos suficientes como para apartar a estos españolitos y ellos mismos irse al carajo. A los de Podemos les precede una cierta reputación que tienen que conocer y ser conscientes de ella.
Un caso curioso es el de UPyD, un partido con todas las probabilidades de crecer y para el que, por una estupidez - siempre digo en clase que la estupidez no está catalogada entre los factores de la política- como fue el hecho de que un diputado de UPyD (Toni Cantó) escribiese un artículo que decía “¿por qué no nos reunimos con Ciudadanos?” sin enseñarlo a su jefa, todo empezase a ir mal.
Ciudadanos es una plataforma de oportunidad extraordinaria y eso lo quiere controlar Podemos y por eso no quieren presentarse a las municipales. Venía hoy en el periódico una noticia que decía que 80.000 personas han decidido afiliarse a Ciudadanos y eso es peligrosísimo, porque ¿quiénes son estas personas? ¿Qué sabemos de ellas?
''Si (los miembros de Podemos) fueron tan importantes como asesores alguna responsabilidad tendrán en el caos de Venezuela en la actualidad''
BLOQUE 4: REFLEXIÓN FINAL
P: A modo de conclusión, en este año 2015 marcado por las citas electorales, ¿cree que se va a sufrir un terremoto electoral comparable al de 1982 que consolidará un nuevo sistema de partidos con 3 o 4 partidos mayoritarios? ¿Sería bueno que esto se produjera de cara a la famosa "regeneración democrática"?
R: Pues no lo sé. En 1982 la mitad de la población cambió de voto, y el principal partido (UCD), que tres años antes sacó 168 escaños, se quedó tan solo en 12. Entonces me da la impresión de que es improbable que se consolide un nuevo sistema de partidos. A esto se le conoce como 'volatilidad electoral': el cambio entre dos elecciones. Este año va a haber mucha volatilidad, pero no creo que pueda haber cuatro partidos mayoritarios y también es improbable que haya cuatro partidos similares, por ejemplo, con el 20% de los votos cada uno y el resto de votos para partidos nacionalistas.
Apostaría por un sistema de partidos en el cual los dos partidos principales obtengan, conjuntamente, el 60% de los votos; que Ciudadanos y Podemos saquen alrededor del 30% y el resto los obtengan partidos regionalistas. A este sistema de partidos se le conoce como pluralismo moderado, que se sitúa entre el bipartidismo (donde los dos principales partidos obtienen el 90% de los votos) y el pluralismo extremo (donde el principal partido no consigue más del 20% de los votos). El pluralismo moderado tiene varias familias, siendo una de ellas la española: dos partidos y medio (compuesto por los partidos regionalistas, IU y UPYD). Es probable que tras las elecciones generales se configure un sistema con tres partidos y medio, con Podemos y Ciudadanos formando el otro 20% de los votos.
Aun así, no creo que el escenario político español cambie en las futuras elecciones. Los partidos van a tener que pactar y, teniendo en cuenta que los ciudadanos castigan a quien no quiere pactar, los nuevos partidos tienen que aprender a hacerlo. Ahora bien, la política cambia continuamente y hay distintas épocas, como en los últimos años de PP-PSOE-PP-PSOE, situación ante la cual los nuevos partidos están pidiendo a los dos principales permiso para subir, con toda legitimidad (los votos).
En definitiva, como siempre termino mis clases, todo esto no es un juego que los ciudadanos ven; la política es algo en lo que los ciudadanos se tienen que aplicar, y los españoles, por la desafección, participan menos. En España sólo participan los más ricos y educados. Esto significa que la desigualdad social produce desigualdad política. En conclusión, los ciudadanos tienen que aprender a participar, aunque la democracia tiene un coste: además de pagar impuestos, hay que dedicar algo de tiempo a la política, porque si no se deja en manos de los políticos y es un tema muy serio para dejarlo todo el tiempo en sus manos.
