ENTREVISTAS - Juan Carlos Monedero: "Las integraciones supranacionales como modo de resistir la
Belén Carrasco Rodríguez
Guillermo Kreiman Seguer
Ines Pina García-Galán
Fotografías: Juan Ignacio Bravo
“Intentando poner mi granito de arena en este disparate de mundo, en esta disparatada España, en este disparatado Madrid, en mis disparatadas Universidad y Facultad. Y en mi disparatada América Latina”. Así queda resumida su labor en primera persona, en su blog personal 'Comiendo Tierra'".
Juan Carlos Monedero Fernández es licenciado en Ciencias Políticas y Sociología en la Universidad Complutense de Madrid, donde actualmente imparte clase de Ciencia Política y de la Administración. Hizo sus estudios de posgrado en la Universidad de Heidelberg (Alemania) y ha sido profesor visitante en la Universidad Nacional de Quilmes (Argentina), la Universidad Nacional de Medellín (Colombia), la Universidad Iberoamericana de Puebla (México), la Universidad Nacional de Córdoba (Argentina) así como las Universidades Bolivariana y Central de Venezuela. Asimismo, ha sido observador internacional en elecciones en Venezuela, México y Colombia y asesor del gobierno venezolano entre 2005 y 2010. En 2011 empezó a colaborar en los programas de debate político La Tuerka y Fort Apache, presentados por Pablo Iglesias, participando posteriormente en Las mañanas de Cuatro y Al rojo vivo.
Firme defensor del movimiento 15-M, ocupó el cargo de secretario de Proceso Constituyente y Programa del partido político Podemos hasta el pasado 30 de abril de 2015.
PREGUNTA: ¿Qué opinión le merece que las agrupaciones municipales hayan tenido más éxito que Podemos en ciertas localidades?
RESPUESTA: El éxito que ha tenido solamente en algunas provincias no le da validez general. Ha sido muy claro en el caso de Madrid y Barcelona que son dos espacios donde los liderazgos eran muy peculiares -Ada Colau y Manuela Carmena- eso no significa que en otro lugar no tenga que funcionar igual, pero sin duda alguna es una llamada de atención acerca de cuáles son los liderazgos que la gente reclama. La conclusión es que creo que hay que acudir a las elecciones generales con una fórmula donde Podemos sea la nave nodriza, pero donde quepan también otras personas que, sin necesidad de pertenecer al partido político Podemos, se sientan englobados en ese ámbito general y -que es lo más relevante- se vean en la obligación de tener un tipo de liderazgo como el que representa Manuela Carmena o Ada Colau.
P: ¿Cómo cree que se podría compatibilizar esta escalada de poder con la preservación de los valores con los que nació Podemos? ¿Opina que los posibles pactos que se hagan para gobernar pueden llevar a una moderación que desvirtúe la esencia del partido?
R: La esencia de Podemos está en su nacimiento y la amenaza está en su conversión en un partido político, pero no había más remedio. La única posibilidad de cambiar nuestro país es ganando las elecciones y no hay ninguna fórmula más eficaz que la construcción de un partido político. En el momento en que haces eso, entras dentro del juego de la democracia representativa. Esto, como decía Rousseau en el Contrato Social, siempre tiene un defecto de fondo, y es que todo aquello que tú representas es porque no está presente, y si representas al pueblo, el pueblo no está presente.
"La esencia de Podemos está en su nacimiento y la amenaza está en su conversión en un partido político, pero no había más remedio"
Todo lo que tiene que ver con el Estado entra bajo la forma de representación, y al final por una cuestión de tiempo, por una cuestión de la propia estructura es más fácil que te reúnas con un representante a que te reúnas con un particular. La semana pasada estuvo aquí Pepe Mújica, le quedaba tiempo para una reunión y tenía que elegir entre reunirse conmigo o reunirse con Manuela Carmena... Era evidente que se iba a reunir con Manuela Carmena porque esa reunión significaba mucho más al reunirse con Carmena que al reunirse conmigo. Esta lógica de la representación tiene problemas indudables, y es que al final caes en una lógica de reunión con representantes, y primas más la presencia en los medios de comunicación por su condición de amplificador que las reuniones cara a cara. Esa tensión desvirtúa una fuerza política que se pretende, desde el comienzo, en tensión entre su condición electoral y su condición participativa, asamblearia y horizontal, y es una tensión que yo creo que no es resoluble. Se agudiza cuando tienes que pactar con partidos que ni siquiera se plantean esa otra pata popular, asamblearia de politización y por lo tanto los riesgos indudablemente se agravan. Y cuando entras en la jungla tienes que ir bien pertrechado, para que no perezcas por las mordeduras de las alimañas ni las picaduras de los insectos y al final te inhabiliten las altas fiebres. Esto solamente se logra manteniendo esa vacuna popular que se llama democracia participativa.
P: ¿Qué cambios considera imprescindibles en Podemos a un corto-medio plazo? ¿Y a largo plazo?
R: Yo creo que el diseño general de Podemos está planteado y bien estructurado. Lo que tiene que hacer es plantear la tensión entre esos dos polos sin dejar que el polo representativo o electoral prime sobre el participativo o popular, porque es una tentación muy fácil. Decía Elías Canetti que, de todas las tentaciones, las modas son las más peligrosas, porque entras dentro de una lógica de la cual es muy difícil sustraerse. Ahora mismo toda la discusión en España es de quién pacta y quién no pacta, y si tú no tienes la fortaleza, la integridad, la claridad de cuál es tu proyecto es muy fácil que toda esa presión mediática, toda esa discusión supuesta en este país -que es más mediática que real, pero que genera una esfera de opinión- te termine captando. Pero yo creo que los presupuestos de Podemos en sus círculos, en sus revocatorios, en su posibilidad de plantear debates a través de las redes sociales, son las herramientas de lo que tienen que hacer. Es decir, que en el corto plazo no considero que tenga que cambiar nada en su estructura, lo que tiene que cambiar es en su comportamiento para que esa tensión que decía entre lo electoral y lo participativo no se desvirtúe.
P: Señalaba Owen Jones en un artículo reciente de The Guardian lo paradójico de constatar que históricamente la izquierda, pese a enarbolar un discurso cooperativista, tiende a librar las batallas electorales muy dividida, mientras que la derecha, que hace bandera del individualismo y la competencia, siempre busca concurrir agrupada en una fuerza única e inclusiva. ¿No es capaz la izquierda de comprender que el origen de sus derrotas se encuentra en la inaplicación que hace de su discurso sobre sí misma? En este sentido, y teniendo en cuenta el éxito de las candidaturas de unidad popular como Ahora Madrid, Barcelona en Comú o las mareas atlánticas, considera que Podemos debería converger con otras fuerzas de izquierda para concurrir juntos a las elecciones generales? ¿Qué cree que sucederá? ¿Se impondrá la unidad popular sobre los egos y los personalismos?
La diferencia entre la derecha y la izquierda no está en lo que plantea la pregunta, sino que la derecha por lo general ha gobernado. De hecho, las grandes estructuras donde discurre la política son invenciones de la derecha y, por tanto, donde ésta se encuentra cómoda. Eso hace que el discurso de la derecha, por lo general, sea un discurso de mantenimiento del poder, mientras que el discurso de la izquierda sea un discurso de superación del poder desde la ausencia del poder. Y todo esto lleva a que la izquierda siempre tenga que construir en términos teóricos lo que no tiene en términos prácticos, y que las discusiones entre los diferentes grupos de la izquierda no sean discusiones sobre hechos reales y tampoco sean discusiones sobre hechos teóricos. Tiene una parte lógica y es que un mal diagnóstico te puede llevar muy lejos de donde tú quieres ir. Por eso se dan esas diferencias en la izquierda. También es mucho más fácil discutir sobre hechos concretos que sobre presunciones y eso hace que la derecha, que tiene que salvaguardar lo existente, encuentre muchas más facilidades para ponerse de acuerdo que la izquierda, que lo que está planteando son rutas para conseguir una sociedad más decente y más justa. Eso no empece para que sea cierto que la izquierda tiene que, de alguna manera, extremar sus análisis para no seguir repitiendo ad infinitum ese error.
"Las grandes estructuras donde discurre la política son invenciones de la derecha y, por tanto, donde ésta se encuentra cómoda"
Se ve mucho en el ámbito internacional, la izquierda puede apoyar fuerzas políticas en algunos países, en nada comprometidas con la emancipación, en cambio la derecha nunca se equivoca cuando apoya gobiernos que curiosamente siempre son cuestionados desde la izquierda nacional en cada país que corresponda. Como veis, hay una parte que es lógica, por eso decía de hablar desde el poder o hablar desde fuera del poder, pero también es cierto que responde a una necesidad de reflexión. Déjame decir que las reflexiones de la izquierda están construidas sobre 500 años de producción capitalista, que por tanto toda la discusión que tenemos encima de la mesa sobre la alternativa al capitalismo tiene: en un lado, cinco siglos de construcción de un modelo; y en frente, quien lo critica. Por tanto, los que mantienen la construcción de ese modelo tienen siempre la fuerza hegeliana de los hechos.
P: ¿En qué medida considera importables medidas llevadas a cabo por los gobiernos de izquierda latinoamericanos, véase Rafael Correa, Evo Morales, Kirchner... al territorio español o europeo? ¿Hasta qué punto sirven como modelos de referencia de actuación basándonos en las considerables diferencias de carácter socio-económico entre los territorios, a la existencia de entidades supranacionales con potestades amplias de actuación como es la UE y con base en la enorme divergencia existente respecto a los resultados de estas medidas?
R: Las preguntas son similares en todos los sitios pero las respuestas no pueden serlo porque los desarrollos históricos son diferentes. No es igual el desarrollo político de Alemania con un Estado fuerte desde el S. XIX y con antecedentes muy fuertes de administración, que un país como Venezuela que no es sino una capitanía general hasta finales del S. XVIII, a diferencia de otros territorios -que son virreinatos- o España -que tiene una estructura imperial que prima la evangelización por encima de la construcción nacional, lo que arrastra una serie de problemas muy propios.
Pretender que algo que vale en un sitio valga en otro es un error constante que cometemos en las ciencias sociales y en la política, que no cometerían en otros ámbitos del saber. A nadie se le ocurriría trasplantar el corazón de una gallina a un águila, porque diría que eso es una estupidez, sin embargo nosotros estamos constantemente jugando con esos escenarios que sobre todo se articulan en forma de ataques. Yo he estado colaborando en Venezuela y no se me ocurre traerme para España o para otro país en el cual yo colabore las políticas que pueden ser válidas en Venezuela. Igual que si un médico va a Sierra Leona a luchar contra el Ébola no se le ocurre traer el Ébola a España. Eso ha formado parte de un discurso de la demonización del adversario que ha intentado achacar a Podemos todos los sambenitos malditizados de la política española. Nos han acusado de ser de ETA; nos han acusado de ser bolivarianos; nos han acusado de ser perroflautas… Sin embargo sí que es cierto que América Latina sale del modelo neoliberal que sufren treinta años antes de nosotros, ahí saben desde hace treinta años lo que significa la prima de riesgo, la dación en pago, la privatización de los hospitales, de la educación, de las pensiones… y por tanto esa experiencia sí que puede ser válida. Creo que también es válida la reflexión que hacen los latinoamericanos de que la única salida al modelo neoliberal es con integraciones regionales.
Creo que es muy espectacular hoy, después del bombardeo que hemos tenido en España con la visita de Felipe González a Venezuela, que no es un estadista sino un hombre de negocios que enmascara su condición de contratista con su condición de haber sido Presidente del Gobierno y que creo que hace un flaco favor a la marca España con sus comportamientos interesados. La CELAC le ha dado un portazo en las narices a la Unión Europea que pretendía sacar de la reunión una condena de Venezuela y estos organismos supranacionales le han dicho: “oiga, métanse en sus cosas y no pretendan seguir dictándonos comportamientos que son solamente comportamientos interesados para algunos modelos de negocio propios de Europa, sobre todo los que representa Felipe Gónzalez".
Creo que las integraciones supranacionales como modo de resistir las presiones de la globalización neoliberal sí que son una enseñanza que tenemos que aprender de América Latina. Igual que tenemos que entender que el principal partido de los gobiernos de cambio son las empresas de medios de comunicación, igual que tenemos que entender que la judicatura no funciona como un poder independiente porque es muy heredero de las viejas estructuras y eso dificulta mucho cualquier tipo de política de cambio y, por último, también podemos aprender que las transformaciones sociales no se decretan y que si no hay un cambio de conciencia en la ciudadanía es muy difícil que puedas ir más allá de una agenda post-neoliberal en el mejor de los casos y que, por tanto, tienes que hacer un esfuerzo muy importante de construcción de una conciencia democrática profunda y asentada entre la ciudadanía.
P: ¿Considera de algún modo viable la creación de una entidad supranacional latinoamericana estilo la UE aún con la divergencia de ideologías que puede haber en la región entre diferentes países como pueden ser, por ejemplo, Nicaragua y Paraguay? ¿Cree que sería beneficioso o perjudicial?
R: No son menores que las diferencias que puede haber entre Grecia y Dinamarca, o Polonia y Dinamarca. Yo creo que nosotros llevamos medio siglo de ventaja sobre las formas de integración latinoamericana. América Latina tuvo el problema de que la integración regional estaba maniatada por la presencia de Estados Unidos. La OEA era, como decía el Ché Guevara, el Ministerio de colonias norteamericano y eso ha impedido casi durante medio siglo que los latinoamericanos encontraran sus propias formas de integración regional. Apenas han empezado a construirlas y creo que lo están haciendo con un evidente éxito.
P: ¿En qué medida la aplicación práctica de la política en Podemos se ve marcada por la influencia de teóricos como puede ser Antonio Gramsci y el concepto de hegemonía, o el análisis que hace Ernesto Laclau del concepto de populismo?
R: En mi caso concreto, por ejemplo, y soy uno de los fundadores de Podemos, creo que ha sido mucho más influyente la figura de Boaventura de Sousa Santos. Lamento profundamente las intelectualizaciones a posteriori de los hechos sociales, porque al final parece que son más rehenes de quienes los interpretan que de quienes los hicieron. Resulta que hay gente que quiere arrogarse una importancia democratizadora mayor al explicar el 15M que al haberlo protagonizado, porque nunca estuvieron. Esto me parece que es una arrogancia propia de intelectuales mendaces. En este sentido, procesos tan profundos como es el 15M o uno de sus resultados políticos posteriores, como es Podemos, no puede deberse nunca a ningún pensador. Hay una mentira repetida en los libros de filosofía y es explicar a los autores como rehenes del autor anterior, en vez de ser más rehenes de su propia época. Y parece que Santo Tomás es más deudor de Aristóteles que de su propia época, y eso es una estupidez. De la misma manera que es una tontería pretender que ningún autor -ninguno grande, como es Gramsci; ni ninguno infinitamente menor en comparación, como es Laclau- pueda dictar el funcionamiento de Podemos. Insisto que en mi planteamiento siempre me pareció más relevante el papel de Boaventura de Sousa Santos porque él es un fundador del Foro Social Mundial. Es decir, él es un lector de las insuficiencias de la izquierda tradicional, algo que comparte con Ernesto Laclau, pero participa de facto en la construcción de las alternativas en todo el mundo y, por tanto, su experiencia es la de un teórico que construye pensamientos sobre la práctica y no explica a siete mil kilómetros de distancia lo que pasa en Buenos Aires, porque creo que eso es un poco propio de periodistas y profesores que quieren intelectualizar los hechos sociales.
"Hay gente que quiere arrogarse una importancia democratizadora mayor al explicar el 15M que al haberlo protagonizado, porque nunca estuvieron"
P: Se le ha escuchado decir en una entrevista reciente que “ahora es más importante un minuto de televisión que hablar con los círculos”. Da la impresión de que Ud. es un hombre demasiado 'ideologizado' para los estándares de la política actual. ¿Cree que hoy en día la izquierda (que algunos puede que denominasen "radical") no tiene posibilidades de prosperar siendo demasiado explícita, y que ha de jugar con un discurso moderado y desideologizado impuesto por la atmósfera mediática? ¿Podría ser que ese discurso a Ud. le produzca urticaria y haya sido un factor importante en abandonar ese primer plano en Podemos?
R: Yo no creo que sea una persona muy ideologizada. Creo que soy una persona bastante ponderada, lo que sí que procuro es utilizar el pensamiento como un arma cargada de futuro, como la poesía que utilizaba Gabriel Celaya. Creo que el pensamiento tiene que hacerte pensar y, a veces, hay que cambiar el ritmo para que se note el baile.
En ese sentido, los medios de comunicación son algo que utilizamos, o que yo utilizo, para un fin superior, que es construir una sociedad de gente que piense. Yo creo que los medios de comunicación son empresas que han operado una cosa terrible: ser deudores del rating. Los medios de comunicación le han prestado a la política algo terrible, que es la vertiginosidad ligada al mantenimiento de las audiencias, lo que hace que siempre tengas que estar como en un clímax, como que no puedes bajar la tensión puesto que la gente cambiaría de canal o apagaría la televisión. Te hace estar siempre con la lengua fuera, son latigazos constantes. Son a la política lo que una película porno al amor, es decir, que el amor es una secuencia, el amor es un proceso mientras que las películas porno son secuencias ininterrumpidas de jadeos, eyaculaciones y orgasmos donde no pasa nada, pero tienes que mantener el clímax porque si no parece que te estás perdiendo algo, que en el fondo es mentira, porque no te estás perdiendo nada. Al mismo tiempo, la política le ha prestado a los medios de comunicación lo peor, que es su dependencia de estructuras de poder más afines al mantenimiento de un interés particular que al reinado de la verdad. Y esta fusión entre política y medios de comunicación, creo que lejos de ser virtuosa, es muy ponzoñosa.
"[Los medios de comunicación] son a la política lo que una película porno al amor [...], secuencias ininterrumpidas de jadeos, eyaculaciones y orgasmos donde no pasa nada, pero tienes que mantener el clímax porque si no parece que te estás perdiendo algo"
Creo que los medios de comunicación tendrían que estar más ligados a la ciudadanía y más alejados del poder financiero y del poder político, y los partidos deben estar igualmente más cerca de la ciudadanía y más alejados de esa necesidad de convertir su mensaje en un eslogan que llegue a mucha gente para mantenerse en esa tensión que se traduzca en apoyos y en votos, más allá de transformar de una manera profunda a sus sociedades. Yo creo que hay que intentar romper ese esquema y es lo que hicimos inventándonos La Tuerka. Es decir, intentando crear una tertulia donde lo que primase es la discusión, el análisis sosegado y no el latigazo que interrumpe, por su deslumbramiento y por su vistosidad, el pensamiento.
