ENTREVISTAS - Irene Martín Cortés: "No hay margen para proponer otra alternativa que no sea la

Elisa Castillo Nieto

Juan Carreira Guillán

Fotografías: Julia Giráldez Velasco

Irene Martín es profesora de Ciencia Política en la Universidad Autónoma de Madrid y doctora miembro del Instituto Juan March. Se licenció en Derecho en 1994 después de abandonar su plan de dedicarse a la Filología clásica. Trató de resarcirse estudiando griego en la Iglesia ortodoxa, pero no fue suficiente. Una beca Erasmus en la Universidad de Atenas en su último año de carrera supuso un elemento clave para su futuro. El contacto con el país y sus gentes despertó su curiosidad por la Ciencia Política, estudios que cursaría a su vuelta. Su tesis doctoral analizó el interés por la política en Grecia y España, tema que se ha convertido en una de sus principales líneas de investigación, convirtiéndola en una de las mayores expertas sobre el país heleno, aunque también se ha preocupado por la relación de los jóvenes con la política, la psicología política o la educación para la ciudadanía.

El viernes pasado (10 de julio de 2015), en una calurosa tarde y pocas horas después de que Tsipras entregase la última propuesta para la concesión del tercer rescate a Grecia, nos reunimos con ella en una cafetería de Malasaña para tratar la compleja situación que atraviesa el país heleno.

PREGUNTA: Como gran experta en política griega que eres, ¿cómo estás viviendo este momento actual de crisis en Grecia?

RESPUESTA: Con mucha angustia. A ver, si os digo la verdad, he pasado momentos de más angustia. Es terrible porque uno se acostumbra al sufrimiento de alguna forma. Pero he llegado a tener una pesadilla y a despertarme con taquicardia por la noche pensando que al día siguiente habría un corralito. Y, ahora que hay un corralito, tengo menos angustia.

Cuando las cosas no son más que futuribles y se basan en conjeturas de la prensa, no tienes nada a lo que agarrarte. En este momento los medios están muy politizados y hay mucha contradicción entre lo que dicen unos y otros. Esto genera mucha angustia. Cuando, en cambio, tienes referencias concretas de lo que está pasando puedes estar preocupado, pero tienes menos angustia. Yo ahora sé lo que está pasando con el corralito y tengo testimonios de primera mano de que, obviamente, la situación no le gusta a nadie, pero la gente lo está viviendo con relativa tranquilidad. Probablemente mucha gente había sacado ya el dinero de los bancos porque estaba viendo la fuga de capitales o, simplemente, a otra gente sacar dinero desde hacía tiempo. Entonces, parece que la gente lo está llevando con una cierta resignación y tranquilidad. Los griegos tienen mucha memoria de desgracias históricas por las que han pasado y eso les ayuda a relativizar lo que están viviendo. Y la prensa está mintiendo mucho. No digo que la situación sea buena en Grecia, ni mucho menos, pero los supermercados no están desabastecidos como se está diciendo.

P: En relación con todo lo que está pasando hoy [viernes, 10 de julio 2015], no sabemos muy bien qué ocurrirá, pero Grecia acaba de presentar su nuevo plan de reformas y el Eurogrupo tiene hasta el domingo [12 de julio] para tomar una decisión. ¿Cuál crees que será el desenlace de esta crisis?

R: Esta es la pregunta que nadie quiere contestar… Yo soy optimista, me cuesta mucho pensar que estamos en manos de líderes tan irresponsables. Quiero pensar que son más responsables de lo que a veces parece. Es decir, no van a poner en riesgo ni la pertenencia de Grecia a la Eurozona, ni a la propia Eurozona en sí, ni al proyecto europeísta. Lo que se pone en riesgo no es sólo la economía, lo que claramente se pone en riesgo es el proyecto político de la Unión Europea, y no quiero creer que estén dispuestos a arriesgarlo, por esto soy optimista.

P: Tras la casi mayoría absoluta de Syriza en las elecciones de enero, se pudo apreciar que el mandato de la población griega era unívoco: se exigía el fin de las políticas de austeridad. Medio año después, parece sumamente improbable que tal cambio pueda acontecer. ¿Queda realmente en Europa margen para disentir con el establishment neoliberal?

R: Creo que está quedando claro que no hay margen para proponer otra alternativa que no sea la neoliberal y las políticas de austeridad, y eso es muy preocupante. Más de lo que ha hecho el Gobierno griego no lo puede hacer nadie. Lo podían haber hecho mejor, por ejemplo, con el papel de Varufakis. Por un lado es un tipo muy mediático, tiene un cierto atractivo para algunos –para otros no-, pero no es un negociador en el sentido de que busque los puntos comunes. Y, en ese sentido, Tsipras ha hecho bien en quitárselo de en medio, porque ha sido él, no ha sido resultado de la presión de los eurosocios. Eso se ha visto como un buen gesto y, en general se ha interpretado como una decisión estratégica para facilitar la negociación y resultado de las peticiones o del mensaje que estaban mandando los socios de la Eurozona. Pero el propio Tsipras tenía problemas con Varufakis desde hacía tiempo, y quedó clarísimo la noche del referéndum porque salió a hacer declaraciones Varufakis antes que Tsipras. Además, salió con un mensaje triunfalista en vez de un mensaje unificador, moderado… que era lo que quería Tsipras. A partir de ahí, se acabó. Entonces, lo podían haber hecho mejor, pero es muy dudoso que hubiesen conseguido mucho más. Por tanto, no hay margen, yo creo que esta es la conclusión clara. Por lo menos, no hay margen para que lo haga un país sólo y, además, un país débil.

"Tsipras ha hecho bien en quitarse [a Varufakis] de en medio, porque ha sido él, no ha sido resultado de la presión de los eurosocios."

P: Hay varios economistas reputados, como por ejemplo Piketty, que últimamente se han posicionado en contra de continuar con las medidas de austeridad, argumentando que no han funcionado y que no han servido más que para dañar aún más el país. ¿Crees que estas declaraciones pueden tener un efecto en los socios europeos o que van a primar los intereses políticos, especialmente los intereses nacionales de algunos países con elecciones a la vuelta de la esquina?

R: Las dos cosas. Yo creo que algo de influencia sí tienen, pero al mismo tiempo se está viendo que los intereses políticos son más importantes que cualquier otro. En ese sentido, creo que los partidos socialdemócratas son un buen experimento para ver si lo que está pudiendo más son intereses políticos frente a partidos como Podemos en España o en otros países. Piketty ha sido referencia del PSOE hasta hace dos días. Si Piketty dice que efectivamente la austeridad no funciona, se habría esperado que el PSOE se pronunciase antes en contra de la austeridad y, sin embargo, no lo ha hecho, lo cual indica que valen más los intereses electoralistas. Otro ejemplo: un economista menos conocido que Piketty en España, Mark Blyth, le echó una bronca directamente al SPD en Alemania. Curiosamente, la Fundación Friedrich Ebert le dio un premio por un libro que había escrito que abogaba por el fin de la austeridad. Cuando fue a recoger el premio dijo: “estoy muy sorprendido de que me den ustedes este premio porque les estoy viendo pronunciarse con respecto a la crisis griega y sus posturas no tienen nada que ver con lo que yo digo en mi libro, más bien lo contrario”. Por esto digo que, en los partidos socialdemócratas, son los intereses electoralistas, más que los referentes intelectuales, los que tienen mayor importancia.

P: Mucha gente no llega a entender que en los años 50, sin una Unión Europea tal y como la conocemos hoy en día, fuera posible poner de acuerdo a los países europeos sobre una quita de deuda a Alemania después de la Segunda Guerra Mundial, y que sin embargo, dicha negociación parezca imposible hoy en día con Grecia por falta de voluntad política, ¿crees que es tan simple como eso?

R: Por un lado, sí es verdad que ha habido quitas históricamente y no solamente la de Alemania de los años cincuenta. Hay un artículo de Carmen Reinhart en el que se analizan más de treinta casos de quitas de deuda soberana a lo largo de la historia y no sólo se demuestra que ha habido numerosos casos, sino además, que en todos ellos, después de la quita, se ha producido crecimiento económico en el país. Claro que ha habido precedentes de quita, pero de ahí a decir que ahora no se hace sólo por falta de voluntad política… Yo no iría tan rápido, porque una quita de la deuda está mandando un mensaje peligroso para el propio país también. Es decir, para empezar, estás diciendo “este país no ha pagado y este país, al mismo tiempo, necesita inversión, necesita generar confianza”. Podría volver a pasar, por lo que generas miedo en los inversores además de que, frente a tus propios bancos y votantes, te verías perjudicado. Igualmente, desde el punto de vista de los acreedores, las razones son evidentes, es lo que se llama el riesgo moral de la deuda. Al margen de que hemos llegado a un punto en el que no queda otra. Lo está diciendo el FMI y se va a hacer, pero no se va a llamar ‘quita’. No va a aparecer como ‘quita’ en ningún sitio, ya se está hablando de ‘reestructuración’ y ‘remodelación’, pero es lo mismo y se va a jugar con las palabras. Se va a hacer pero no interesa que aparezca como tal.

P: Cambiando un poco de tema, vamos a entrar con algunas preguntas sobre el referéndum: la última semana han sido muchos los que han tachado el referéndum griego como irresponsable, improvisado, chapucero y con una pregunta incomprensible, ¿qué opinas respecto a estas críticas?

R: Improvisado, claro que ha sido improvisado. No estaba planificado ni organizado. Es verdad que Tsipras había dicho hacía unas semanas que si veía que tenía que firmar un acuerdo en contra de su programa electoral, haría un referéndum antes. No era algo totalmente inesperado, pero que lo iba a hacer en ese momento no lo sabía nadie, ni siquiera él. La información que me han dado es que decidió convocar el referéndum porque se vio entre la espada y la pared: tenía mucha presión interna en el partido y, al mismo tiempo, por parte de los socios europeos. En este sentido sí fue improvisado, y tenía mucho miedo tanto por el resultado como por si iban a ser capaces de organizarlo en tan poco tiempo. Con respecto a esto último, por fin se habla bien de algo que hace Grecia: cómo han sido capaces de organizarlo en tan poco tiempo y sin problemas. Ellos mismos dudaban y, sin embargo, les ha salido muy bien en los dos sentidos… E irresponsable no es, todo lo contrario, supongo que a lo que se refiere quien lo tacha de irresponsable es a que le está transmitiendo una responsabilidad muy grande a los ciudadanos, que no tienen el conocimiento técnico ni han estado en cinco meses de negociaciones muy complejas como para tomar una decisión.

Asimismo, entiendo que la pregunta haya sido criticada. Lo que ocurre es que, en realidad, lo que los griegos estaban emitiendo era una especie de voto de confianza al gobierno. De hecho, si no se interpreta así, es previsible que si firman muchas concesiones, se complique el panorama. Esto lo vamos a ver el fin de semana. Si de repente hay muchas protestas es que no era un voto de confianza, sino un rechazo a las condiciones de austeridad. Más bien parece que ha sido un respaldo en el sentido de decir “lo que hagas e intentes estará bien hecho, sabemos que has hecho lo que puedes”. La gente va a asumir lo que se firme, ha sido un acto de confianza en la figura de Tsipras, no en el gobierno ni en Syriza sino en la fuerza personal que tiene este Presidente. Es una persona que está manejando una situación complejísima relativamente bien. Yo creo que el referéndum ha sido un ejercicio de democracia, no tanto porque sea democracia directa, sino porque pregunta: “yo sé que voy a traspasar líneas rojas, ¿me dais la confianza o no?”. Es precisamente eso lo que criticamos a las democracias de hoy en día, la accountability de los gobiernos.

"No va a aparecer como ‘quita’ en ningún sitio, ya se está hablando de ‘reestructuración’ y ‘remodelación’, pero es lo mismo y se va a jugar con las palabras. Se va a hacer pero no interesa que aparezca como tal."

P: El otro día dijiste en un debate sobre Grecia que el voto al ‘Sí’ era el voto de la indignidad y que había un fuerte componente de clase entre la gente que votó ‘Sí’, ¿te reafirmas en tus palabras?

R: Totalmente. Que era el voto de la indignidad me parece que es evidente: era dar el visto bueno a unas políticas de austeridad que te están perjudicando. Es como ir a cortar la leña con la que luego te van a quemar. Y el voto de clase es evidente, se ha hecho más fuerte que en cualquier otra elección. En Atenas, en el que podría ser el equivalente al barrio Salamanca en Madrid, el ‘Sí’ ha obtenido un 70%. En un barrio obrero cerca del Pireo, el ‘No’ ha obtenido el 79%. Y, por ejemplo, los votantes de Aurora Dorada y To Potami se han dividido en función de la clase social, lo que es coherente con lo que os acabo de decir.

P: Determinados líderes, en la derecha del espectro político, han querido caricaturizar la postura de Syriza por el apoyo recibido de ciertos sectores (el venezolano Maduro, el Frente Nacional francés de Marine Le Pen o los neonazis de Aurora Dorada), tras el éxito del ‘No’ el pasado domingo, ¿te parece un argumento válido y una muestra de que la de Syriza no es una postura sensata?

R: Tsipras, la semana pasada, en su intervención en el Parlamento Europeo, hizo un alegato europeísta claro. Además, dijo que el hecho de que compartiesen la preocupación por la austeridad con la extrema derecha no quería decir que no fuesen radicalmente diferentes. Syriza es un partido de origen eurocomunista, son europeístas, lo que quieren es otra Europa. Igual que Podemos, que tampoco es antieuropeísta. En este sentido yo creo que son manipulaciones políticas. Lo de Maduro pues… A estos, igual que a Podemos, sí le encuentran aspectos similares: el tema del populismo, la preocupación por las clases desfavorecidas, el neoliberalismo… Ahora, de simpatizar o encontrar elementos comunes a comulgar con todo, claramente no.

P: ¿Y con Aurora Dorada? También necesitaron sus votos para llevar a cabo el referéndum.

R: Pero es que no es que lo necesitaran, es que votaron a favor. Y de hecho, demasiado poco se cebó la prensa con todo eso… Pero no porque estuviera pactado, ni mucho menos, es porque el voto de Aurora Dorada al igual que el de Syriza es un voto antiausteridad, igual que el voto de ANEL (Griegos Independientes), es decir, tampoco se entendía esa coalición entre Syriza y la derecha nacionalista. Yo puse un ejemplo en una cosa que escribí que no a todo el mundo le gustó pero a algunos les clarificó: es como CiU y Esquerra Republicana, uno de derechas y otro de izquierdas pero según la prioridad política que tengan en ese momento pueden compartir cosas, en el caso de Cataluña: el nacionalismo, la independencia o la consulta… Como lo queráis llamar. En el caso de Grecia era acabar con las políticas de austeridad.

Y luego, la derecha nacionalista, no es una derecha como la de Le Pen… Ayer, por ejemplo, se aprobó en el Parlamento griego la ley que le concede la nacionalidad a los hijos de los inmigrantes. De esto no se habla, porque esto habla bien de Syriza y entonces no interesa. Es verdad que ANEL (Griegos Independientes) al final ha votado en contra, salvo un diputado que ha votado a favor, pero no se ha hecho ningún escándalo de ello y se ha sacado adelante. De nuevo, es un partido que no tiene una coherencia ideológica como se le supone… Por ejemplo, dentro de ANEL hay gente que ha pasado al PASOK. Es un partido antiausteridad que tiene tendencias más de derechas porque hay un elemento común más nacionalista o más xenófobo, eso es verdad, pero no compartido por todos. Uno de sus diputados ha votado a favor de una ley que nadie esperaría que apoyara la derecha nacionalista.

P: Habitualmente se señalan las similitudes entre Grecia y España en términos de cultura política y déficits democráticos, como por ejemplo una cierta tolerancia hacia la corrupción, el comportamiento clientelar de las élites o una proporción alta de desafección política. Tú que conoces bien los dos países, ¿hasta qué punto es correcta la comparación entre Grecia y España? ¿Qué parecidos y diferencias hay entre ambos?

R: A ver, yo creo que somos dos países que nos parecemos mucho sobre todo cuando nos comparamos con el resto de Europa, en términos relativos, pero somos muy diferentes en muchas cosas. En temas de cultura política e instituciones políticas somos muy distintos, yo creo. Pensad, ¿os imagináis las élites políticas españolas, incluso Podemos, llevando a cabo la estrategia que han llevado los griegos de primeras? ¿Creéis que llegarían a ese grado de enfrentamiento, de agresividad verbal? Y sobre todo, ¿se lo permitirían los ciudadanos? Porque igual ellos a título personal sí, Pablo Iglesias no dudo que estaría dispuesto a hacerlo, pero sus votantes, ¿no le pararían antes? Los españoles somos mucho más tranquilos, más conservadores, más moderados…

"La gente va a asumir lo que se firme, ha sido un acto de confianza en la figura de Tsipras. [...] Es una persona que está manejando una situación complejísima relativamente bien"

Os voy a hacer una confesión, el otro día en un debate me preguntaron qué habría votado en el referéndum y dije ‘no’ muy convencida, pero probablemente en el contexto español ese ‘no’ no me habría salido tan convencida. Si yo, como española, me enfrento a esa pregunta me costaría mucho asumir ese riesgo, no tanto de salir del euro, sino de enfrentamiento… Los griegos tienen más facilidad para enfrentarse y desenfrentarse, y eso se nota cuando tienes amigos griegos, para ellos eso no tiene implicaciones, y acaba afectando a la cultura política y al diálogo. Sobre el tema del clientelismo, la corrupción y la economía sumergida, en los dos países sabemos mucho de eso, pero hay diferentes grados. Hay una diferencia que para mí es fundamental que es que en España tenemos un estado de bienestar muy desarrollado en comparación con Grecia, que está en retroceso. El sistema sanitario que tiene este país, los griegos no lo pueden ni soñar… y el sistema educativo lo mismo, aunque el griego no es malo pero es mucho más excluyente, ya que la secundaria convive con un sistema de academias privadas que les supone un gasto adicional, ¿qué confianza te va a inspirar un estado que no acaba con ese problema? En el sistema sanitario igual, los griegos tienen, además de su seguridad social o su mutua, un seguro privado.

P: En este sentido, el otro día leía un artículo en El País que afirmaba que a finales de 2014 había más de 3 millones de personas en Grecia excluídas del sistema sanitario.

R: Bueno, eso es probable que sea por el tema del copago, pero 3 millones es una barbaridad y eso es consecuencia de la crisis. Antes de la crisis los griegos ya estaban excluidos, pero yo no quiero poner la responsabilidad en los ciudadanos, sino que es un sistema donde si le pagas el sobrecito -el fakelaki- al médico te cuelan en la lista de espera, eso sigue existiendo. No digo que sea un desastre la asistencia sanitaria, pero el problema es que si tienes una enfermedad grave no te puedes fiar. Conozco historias a través de amigos de gente que con 70 años y una fuerte taquicardia al ir a urgencias el guarda de seguridad le da el número 57 en la lista de espera, porque no tienen personal especializado para decidir si tienen que darte el número 57 o pasarte directamente. Eso, si tienes un seguro privado, no te pasa porque subes en seguida al hospital privado. Yo creo que eso no es comparable a España, ni mucho menos.

Esto es la pescadilla que se muerde la cola: cuando el ciudadano no confía en las instituciones y no paga impuestos las instituciones no mejoran, porque sin impuestos no pueden mejorar. Es muy difícil romper ese círculo vicioso y ese es precisamente el gran reto de Tsipras y por eso me gustó lo que dijo Guy Verhofstadt -líder del grupo de Alianza de los Liberales y Demócratas por Europa en el Parlamento europeo- ayer, porque le estaba diciendo que tiene un doble mandato y que nadie tiene tanta legitimidad como él, no ya sólo en Grecia sino en toda Europa, para cambiar las instituciones. Para cambiar las instituciones es fundamental contar con el apoyo de los ciudadanos, el ciudadano tiene que confiar en ti, en que si te paga impuestos tú los vas a invertir bien, en una reforma de las instituciones que va a ser más justa. En ese sentido el discurso lo tienen, y facilitar esa confianza a los ciudadanos es fundamental. Ese círculo vicioso es muy difícil de romper, pero lo mejor que tiene Tsipras es el apoyo de la gente. A ver qué pasa.

P: Hablando ahora del conjunto de Europa, en un artículo de opinión en El País en febrero de 2012 tú decías que "el destino de los países no está grabado en su cultura, sino que las decisiones políticas tienen un impacto claro en cómo se sale de situaciones difíciles y no es lo mismo salir de una forma que de otra". ¿Somos tan parecidos entre nosotros y tan diferentes a los países del norte de Europa?

R: Yo esto lo decía porque en esta comparación Grecia-España, que es sobre lo que yo hice mi tesis doctoral y sobre lo que me gusta pensar, hay una serie de explicaciones que utilizamos con una cierta facilidad todos, yo la primera, tipo: “los griegos son así, los españoles son asá”. Eso de identificar un carácter nacional -que con los alemanes lo hacemos continuamente con lo de que son cuadriculados- en el discurso de andar por casa vale, pero esto tiene unas implicaciones brutales, quiere decir que lo llevamos en el ADN, que no podemos cambiar y que por tanto no podemos entendernos nunca. Hay que hacer el esfuerzo por saber que eso lo estamos diciendo en determinados contextos en los que no estamos pensando racionalmente.

"En España tenemos un estado de bienestar muy desarrollado en comparación con Grecia, que está en retroceso. [...] [Eso] es resultado de decisiones políticas"

Para mí Grecia y España son un buen ejemplo de que eso no es así. Son dos países del sur de Europa, con muchas similitudes históricas, políticas y económicas. Pero sobre todo son dos países que han pasado por guerras civiles, que siempre se han utilizado como ejemplo de la cultura política de un país. Por ejemplo, la Guerra Civil Española se ha visto siempre como un ejemplo del carácter polarizado y no democrático de los españoles, de la existencia de bandos irreconciliables, pero sin embargo, esa división se superó y hoy en día somos vistos, a pesar de que nuestros indicadores macroeconómicos no sean muy halagüeños, como un país viable que ha sabido superar el pasado. Quiero decir, contamos con un cierto respeto dentro de la UE, a pesar de nuestras circunstancias actuales.

¿Por qué Grecia no ha conseguido eso? Yo no creo que sea porque los griegos sean intrínsecamente, por su ADN, diferentes a nosotros, sino que es resultado de decisiones políticas, de una historia y geopolítica diferente. Es decir, no tiene nada que ver con algo que no se pueda cambiar. Siempre me acuerdo de un profesor que tuve la suerte de tener, Guillermo O’Donnell, que era una eminencia en estudios sobre transiciones a la democracia, que en 1997 le invitaron a una conferencia en Grecia con motivo del 30 aniversario del Golpe de los Coroneles en Grecia. Él me dijo que estaba muy sorprendido por como Grecia y España, que a principios de los 70 eran dos países perfectamente comparables, cuando volvió ese año España era ya mucho más moderno y desarrollado, por ejemplo en el tema de las infraestructuras. ¡Eso al final son decisiones políticas! No quiero decir que aquí no se haya hecho un uso interesado y corrupto de los fondos europeos, pero ha habido una inversión en infraestructuras que ha beneficiado a todos los ciudadanos y que ha sido muy visible. En Grecia los fondos europeos no se invirtieron en obras públicas, sino que se utilizaron en gran parte para comprar votos y cuando se acaban los fondos el clientelismo se acaba, y al final no ha quedado nada. Me parece que es un muy buen ejemplo de cómo dos países que han sido muy parecidos en distintos momentos de la historia pueden, sin dejar de tener aspectos comunes, seguir trayectorias diferentes en algunas cosas. Por ejemplo, lo del Estado del bienestar que os decía antes me parece que es resultado de decisiones políticas.

P: Cambiando un poco de tema, la desigualdad en Grecia no ha dejado de aumentar desde 2010 de forma exponencial y muchos dicen que precisamente debido a las políticas de consolidación fiscal que han afectado negativamente precisamente a las clases medias y bajas. ¿Se han tomado algunas medidas para evitar el altísimo fraude fiscal griego en los últimos años? ¿Qué tiene previsto Syriza en este sentido?

R: Sí, sí se han tomado. Son medidas que han resultado absolutamente poco efectivas, pero sí. No han dado resultado precisamente porque las instituciones son débiles e ineficientes.

A Syriza, una de las críticas que se le ha hecho, en parte con razón, es que en este tiempo no ha dado ejemplos de lo que están dispuestos a hacer en cuanto a impuestos. Ellos dicen que llevan cinco meses de intensa labor negociadora con la UE y que al final no les ha dado tiempo a hacer gran cosa, pero sí que tienen alguna propuesta ya elaborada de medidas como facilitar el pago de impuestos fraccionado el importe o incluso condonando una parte si el ciudadano demuestra que no tiene ingresos suficientes, o cosas tan tontas como la forma de presentación de la declaración de la renta, que en Grecia es una pesadilla. Se están haciendo cosas en la medida en la que han podido hasta ahora, tratando de diseñar un sistema fiscal más justo en general, aunque con las medidas que les están imponiendo, como la subida del IVA, tampoco se lo permiten. Por ejemplo, una de las cosas que han logrado es incluir los medicamentos en el tipo super reducido del IVA del 6%, junto a libros y teatro. Al final son cosas que parecen pequeñas pero no lo son tanto. Yo sinceramente me creo que van a intentar mejorar la recaudación fiscal, porque lo necesitan, y que va a ser una recaudación más justa. Y al final, como también mencionaba en ese artículo de 2012, cuando un sistema fiscal es más justo aumenta la posibilidad de recaudación. Yo creo que eso Syriza lo tiene en mente.

"Cuando se caracteriza la cultura política de un país en base a la picaresca, habría que plantearse si en vez de ser por el ADN de los ciudadanos, no es el diseño de las instituciones el que fomenta este tipo de comportamientos"

P: Creo que era en el artículo del que hablábamos antes dónde decías que ya había vídeos en Youtube explicando cómo conectarse a la red eléctrica de forma gratuita para evitar el pago de ciertos impuestos directos.

R: Sí, creo que también en 2012. Eso lo comentaba porque en aquella época, otra de las medidas que habían aplicado para aumentar la recaudación era aumentar, entre otras cosas, el equivalente del IBI, que lo vincularon a la factura de la luz para que la gente lo pagara sí o sí, y si no pagabas te quedabas sin luz, porque tenías que pagar las dos cosas a la vez. Eso era una barbaridad y por eso la gente se buscó la forma de enchufarse por su cuenta, o incluso descubrieron que si hacías el pago a través del cajero sí que podías pagarlo por separado, y todo el mundo empezó a hacerlo hasta que luego lo impidieron. Lo que quiero decir de nuevo es que cuando las medidas son injustas la gente se busca la vida. Y muchas veces cuando se caracteriza la cultura política de un país en base a la picaresca, habría que plantearse si en vez de ser por el ADN de los ciudadanos, no es el diseño de las instituciones el que fomenta este tipo de comportamientos. Por eso, las explicaciones culturalistas en Ciencia Política apuntan a causas inamovibles, mientras que las institucionalistas afirman que dependiendo del diseño de las instituciones los ciudadanos actuarán racionalmente para adaptarse a éstas.

P: Aparte del sistema fiscal, estos días hemos escuchado que el gasto militar de Grecia es de los más altos de Europa, y que Syriza es reticente a reducirlo. ¿Podrías explicarnos cuál es la situación geopolítica griega y si crees que ésta justifica un gasto militar tan elevado?

R: Es precisamente uno de los puntos más polémicos, y no me extraña, a mí me chirría un poco. Yo pregunto mucho por el tema y gente que me merece mucho respeto me insiste en que eso está justificado, y se suelen referir a tres argumentos. Dos de ellos tiene que ver con la posición geopolítica de Grecia. Por un lado tiene que ver con la delimitación de las aguas territoriales y el espacio aéreo con Turquía, que todavía no está claramente delimitado, y con las incursiones del ejército turco en aguas o zonas aéreas aún en disputa. Es decir, escenarios tipo Perejil todos los días, para entendernos. Ellos dicen por tanto que tienen unas costas muy complejas, unas fronteras aún sin delimitar y un vecino muy provocador. Eso justifica en parte un gasto en defensa más elevado. Se está viendo que esos mismos factores también le dificultan enormemente controlar la llegada de inmigrantes que se está produciendo con la crisis siria, y lo mismo que le está pasando a Italia le está pasando a Grecia. Entonces, ellos dicen en este sentido que también necesitan un mayor control de las fronteras.

Y por último, el argumento que me parece más relevante, aunque no digo que los otros dos no lo sean, y que curiosamente están utilizando menos, es que no quieren reducir más porque eso afectaría a despidos de personal militar, que al final aumentaría el pago en pensiones o prestaciones de desempleo de la gente a la que dejarían en la calle. Si es eso yo creo que se podrían esforzar en explicarlo un poquito mejor, la verdad. Lo que no sé es si esto es al final por la presión de Griegos Independientes (ANEL), aunque yo creo que no lo es. Al final, también nos sorprende que los griegos aún tengan dos años de mili obligatoria y que nadie se queje. Va en la misma línea. Hay que tener en cuenta que es un Estado que se creó en 1830 y que sus fronteras actuales son de 1948. Es un país complicado, en el que no sólo está el tema de la delimitación de fronteras entre Grecia y Turquía, es que la región del Épiro del sur de Albania también tiene reivindicaciones irredentistas, es la disputa con Macedonia, es la salida del Mar Negro… ¡Es que en 1913 los búlgaros querían conquistar Salónica y no la conquistaron por tres horas! Todo eso está muy reciente. Además se dice que hay reservas de petróleo, que no se acaba de saber exactamente pero no se descarta tampoco. De hecho, la OTAN no tiene especial interés en que se recorte el gasto en defensa, lo han dejado caer. El otro día me contaban que la base americana de Creta es de las que tiene más actividad del Mediterráneo. Mirad que no les han pedido recortes en defensa hasta hace poco, no habían insistido los socios de la Eurozona en eso, pero últimamente se ha convertido en una argumento más presente.

P: Pero sí que podría parecer más justificado recortar en el gasto militar que en algo que afecta más directamente a los ciudadanos como las pensiones, ¿no?

R: Sí, pero si no les insisten es porque, primero, el armamento se lo compran a Francia y a Alemania. A la OTAN le interesa que Grecia esté bien equipada militarmente, a Europa le interesa que controlen la frontera por la migración… Yo no sé hasta qué punto no le están haciendo la guerra sucia ahora en los últimos días señalando un tema que quizás no es tanto decisión de Grecia. No lo sé, es un tema en el que no me siento tan cómoda porque a mí misma me chirría, tanto el que se resistan a reducirlo como que no den mejores argumentos.

Luego hay otra cosa, que es un país donde hubo una dictadura militar, y como en otros países donde pasó esto, a los militares durante la transición hubo que comprarles. ¿Qué esté justificado hoy en día? No sé, pero en un momento de crisis nacional no quieres que se te cabreen los militares. Esto no lo dice nadie, obviamente, pero debería ser un argumento importante, aunque que se sepa no hay ningún movimiento militar en ese sentido, pero para qué arriesgarse.

P: ¿Y cuál es tu opinión, más en profundidad, sobre lo que antes has mencionado de la manipulación de los medios de comunicación sobre la situación en Grecia?

R: Me sale mucho cabreo… ¿cuál es vuestra relación con los medios de comunicación de este país? Porque yo creo que eso es algo bastante distinto entre mi generación y la vuestra. En mi generación El País era la Biblia, para vosotros no. Yo me he socializado políticamente con El País, yo y gran parte de mi generación, y para mí es un auténtico desgarro lo que está haciendo con Grecia. Es que tiene un gran componente emocional para mí el papel que tuvo El País como fuente de información y como alimento político, y me emociono y me cabreo. Nunca había seguido un acontecimiento político en el que estuviera comparando tan de cerca la prensa del país donde está ocurriendo y la prensa española, y me pregunto si El País siempre nos informa así. Es una pena pensar que los intereses económicos y políticos de nuestro país están haciendo que nos informen de forma tan absolutamente manipuladora. Está claro que esto no pasa sólo con El País. Pero bueno, haciendo una lectura positiva, he descubierto la prensa digital y me parece que tiene un gran nivel en nuestro país. Infolibre por ejemplo me parece que está muy bien, o Contexto y Acción (Ctxt.es), Público sigue una línea ideológica muy marcada pero bueno, en algunas cosas está bien.

"Es una pena pensar que los intereses económicos y políticos de nuestro país están haciendo que nos informen de forma tan absolutamente manipuladora"

P: Ya para terminar, queríamos hacerte una pregunta personal. ¿Nos podrías contar cómo has terminado siendo una de las mayores expertas de Grecia en España? ¿Qué es lo que te llevó en un principio a interesarte por ese país?

R: Es fácil, porque no hay muchos, por no decir que ninguno, aunque ahora parezca que hay muchos, así que eso también hay que relativizarlo (risas). ¿Qué me atrajo? Es muy personal, al final fue una vocación de filóloga clásica frustrada. Yo quería estudiar Filología Clásica, pero por varias cosas al final dije “Derecho que es polivalente y ya veré qué hago”. A mitad del primer año yo tenía claro que lo mío era Filología Clásica y como Derecho no me estaba resultando especialmente difícil, ya que el plan de estudios antes no era como el de ahora, me metí para quitarme la espinita en clases de griego que organizaba la Iglesia Ortodoxa y lo dejé al poco tiempo porque no le veía mucho futuro. Para el último año yo había pedido una plaza Erasmus para Francia pero no pasé la prueba de francés. La suerte fue que justo se acababa de firmar un acuerdo con la Universidad de Atenas, y decidí pedir una de las dos plazas que había. Yo llegué a Atenas 10 días antes de las elecciones de 1993, que fueron las últimas elecciones de la era de Andreas Papandreu, el padre de Giorgios Papandreu, un personaje hiper carismático, yo creo que el causante de los males de Grecia de hoy en día, pero un personaje muy interesante que consiguió movilizar a los griegos para bien y para mal. El contraste era especialmente fuerte viniendo de un país como España en el que yo creo que somos un país bastante tranquilo -¡Incluso el 15M fue un movimiento muy tranquilo!-. Me alojé cerca de la Plaza de Omonia y había corrillos de gente discutiendo sobre las elecciones, me di cuenta de que allí la política es parte de la vida diaria y cotidiana. Fue en Atenas donde decidí hacer el segundo ciclo de Ciencia Política y empecé a hacer trabajos con Jose Ramón Montero sobre cultura política en el sur de Europa, que confirmaban las diferencias que yo había visto, y de ahí me dieron una beca en la Fundación Juan March y tenía muy claro que para mi tesis quería comparar la cultura política de España y de Grecia. Luego tuve la grandísima suerte de tener de profesores a Guillermo O’Donnell y Nikiforos Diamanduros, que fue también el primer Defensor del Pueblo de Grecia.

Me han salido muy bien las cosas, he tenido mucha suerte, y sigo teniéndola porque me parece que es un país que ya antes de que estuviera en las portadas era tremendamente interesante. Al final me da un poco de pena que la imagen que se ha quedado el mundo es que es un país desastroso, y yo creo que es un país muy interesante, por todo lo que tiene de contradictorio. Es un pueblo que me atrajo cuando me fui de Erasmus, no me cuadraba nada, pensaba: ¿Esto qué es? ¿Occidente u Oriente? ¿Agresivos u hospitalarios?

A mí Grecia me rompió todos los esquemas y me los sigue rompiendo. Siempre digo que me gusta el jazz porque, como no lo entiendo, es un reto permanente, por eso me gusta Grecia. Siempre disfruto de Grecia aunque he tenido momentos en los que me ha producido sentimientos muy encontrados, porque hay cosas muy injustas, o mantener discusiones con amigos griegos puede resultar a veces violento, o he vivido ya en los 90, época de gran xenofobia, especialmente con los albaneses… Nos pasa a muchos españoles con Grecia, que llegas y piensas “somos iguales” y al rato dices “bueno, iguales pero no tanto”. Es lo mismo con las instituciones, se parecen, pero no tanto.

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