ENTREVISTAS - Jorge Moruno: "El poder es una relación, y el poder que se gana con los votos es
Vera Sánchez Matute
Licenciado en Sociología por la Universidad Complutense de Madrid y con un Postgrado en Políticas Sociales y Comunitarias en el IGOP-UAB, este madrileño de 32 años ha colaborado con el OSPDH-UB (Observatorio del Sistema Penal y los Derechos Humanos) y ha escrito para diversos medios de comunicación digitales como Diagonal, La Directa, El Confidencial, El Diario, y Público, donde tiene un blog llamado “La revuelta de las neuronas”. Asimismo, ha colaborado en los libros "Los indignados del 15 de mayo", "Les raons dels indignats", "Cuando las películas votan" y acaba de publicar su obra "La fábrica del emprendedor. Trabajo y política en la empresa-mundo".
Milita en Podemos desde su génesis, siendo actualmente técnico de sede en la Universitat Oberta de Catalunya y responsable estatal del argumentario y discurso del partido.
PREGUNTA: Los resultados en las elecciones en Andalucía, y también en las autonómicas y municipales el pasado 24 de mayo, fueron algo inferiores a las expectativas generadas por las encuestas. ¿Podría volver a suceder esto en las elecciones generales, para las que se situaban en marzo como la primera fuerza política según las encuestas, mientras que actualmente el barómetro de Metroscopia les augura la tercera posición? ¿Significa esta aparente pérdida de votantes que Podemos necesita introducir algunos cambios en su mensaje político y en el diseño de su programa político de cara a las elecciones generales? ¿En caso afirmativo, en qué sentido irían estos cambios?
RESPUESTA: Los resultados de Podemos son extraordinarios, literalmente. No hay un caso previo en el que una organización con poco más de un año de vida irrumpa de esta forma en el panorama político. Cada vez que se han abierto las urnas Podemos ha mejorado sus resultados, al mismo tiempo que los partidos de lo viejo se conforman y respiran aliviados con peores resultados. Al día siguiente de las elecciones andaluzas, los diarios ABC y La Razón respiraban tratando de proyectar la misma tranquilidad en sus portadas: 'Susana Díaz frena a Podemos'. En 2008, PP y PSOE sumaban el 86% de los votos en Andalucía, en 2012 el 80% de los votos y en 2015 apenas llegan al 62% de los mismos.
"Cada vez que se han abierto las urnas Podemos ha mejorado sus resultados, al mismo tiempo que los partidos de lo viejo se conforman y respiran aliviados con peores resultados"
En las elecciones municipales de 2007, el PP y el PSOE, juntaban entre los dos el 71% de los votos, en 2011 el 65% y en estas últimas solo lograban el 52%. Entre 2007 y 2015 el PSOE ha perdido más de 2 millones de votos. 2011 fue su peor resultado, pero además en 2015 pierde 700.000 votos más y lo sienten como un alivio. Entre 2011 y 2015, el PP pierde casi 2,5 millones de votos pero busca presentarse como el gran vencedor. Hay una clara diferencia: Podemos cuanto más saca más ambición tiene y los grandes partidos se conforman cada vez más con menos. Están claramente a la defensiva, y lo saben. Podemos seguirá trabajando en explicar su proyecto en construirse como instrumento al servicio de la ciudadanía.
P: Existe una aparente tensión en el seno de su partido entre aquellos que consideran que Podemos debe abandonar algunos de sus planteamientos iniciales considerados más "radicales", “utópicos” o “rompedores” y comportarse más como un partido “catch-all”, ofreciendo propuestas menos arriesgadas para atraer a un mayor número de ciudadanos. Aunque, en mayor o menor medida, esta disensión entre ideólogos y pragmáticos existe en todos los partidos, ¿cómo cree que Podemos está lidiando con ella? ¿Cuál es su posicionamiento personal en este debate?
R: Lo que hay en Podemos es debate y, sobre todo, hay debate abierto, lo cual es bueno y saludable. El problema es que estamos tan acostumbrados a que no lo haya, que cuando sucede se percibe como una tensión, como un cisma, y es todo lo contrario. No creo que exista tal diferenciación, que más bien responde a etiquetas mediáticas que a la realidad. Mi posicionamiento, como el del resto de compañeros y compañeras, es muy simple: hay una serie de elementos que están asumidos como de sentido común por la sociedad, que a día de hoy están en peligro, precisamente, porque las élites se han pasado de frenada y han convertido lo que era normal en una aparente demanda radical. Nuestra tarea es, por lo tanto, la de mostrar que lo que defendemos es básicamente unos límites básicos de convivencia democrática que se ven amenazados por una ofensiva oligárquica.
"Nuestra tarea es mostrar que defendemos unos límites básicos de convivencia democrática que se ven amenazados por una ofensiva oligárquica"
P: Podemos es, parcialmente, el resultado de la institucionalización de un movimiento social, el 15M. ¿Es la conversión en un partido político y la entrada en la lógica de la democracia representativa un “mal menor” como decía Monedero en la entrevista que le realizamos? ¿Es de verdad posible promover cambios radicales dentro de las instituciones, o al final las instituciones representativas, al absorber a sus detractores, terminan “moderando” tanto sus propuestas que se pasa de un paradigma de cambio radical a meros cambios incrementales?
R: Es cierto que Podemos no existiría sin el 15M, pero Podemos no es el 15M, ni tampoco es una consecuencia mecánica cuya existencia institucional viene inscrita en el ADN del 15M. El 15M es, sobre todo, un impacto en el relato colectivo sobre la crisis, sobre sus dolores y salidas, es por lo tanto, una alteración en el sentido común dominante que permite la expansión de nuevos puntos de vista y da nombre a quienes no tenían voz en el relato oficial. Ganar las elecciones, esto es, el poder político institucional es fundamental, pero seguramente no sea suficiente. El poder es una relación, y el poder que se gana con los votos es solo una parte del poder, existen otro tipo de formas de ejercerlo que no se someten a elecciones democráticas. El poder político es el poder al que pueden acceder quienes no tienen poder financiero o mediático, pero este debe combinarse en una especia de dialéctica sin síntesis con otros contrapoderes sociales que tensen al mismo tiempo que amplían las posibilidades de cambio. Vivimos tiempos en los que pequeños cambios suponen saltos radicales.
P: ¿Cuál es la base ideológica que sustenta el discurso de Podemos? ¿Puede realmente afirmarse, como han venido haciendo, que su partido “no es ni de izquierdas ni de derechas”? Lo cierto es que la mayoría de los ciudadanos consideran a su formación como un partido a la izquierda del PSOE y no de centro. ¿Se trata entonces de un “viraje al centro” real o más bien retórico para diferenciarse de los demás?
R: Lo hemos dicho en numerosas ocasiones, en política quien establece las fronteras que definen los campos políticos, define en gran medida, lo que entra, lo que queda fuera y los roles de los actores en política. El centro en sí mismo no significa nada, es una metáfora construida bajo la hegemonía de ciertos actores concretos que han construido una imagen de centro asociada a su definición de moderación.
Cuando decimos que la clave para entender la crisis y las posibilidades de cambio político, no pasan por definirse dentro del campo de la izquierda y la derecha, no es un recurso retórico, es una clara convicción por “patear el tablero político”. Bajo esa definición uno solo puede ponerse a la izquierda del PSOE, pero si lo estructuramos en torno al eje arriba y abajo, la cosa cambia y el campo político ya no es tan conocido para las élites políticas
Hay una mayoría social que no responde a las categorías de izquierda y derecha, pero que sí está de acuerdo en una serie de elementos comunes en defensa de la democracia, los servicios públicos y los derechos sociales. Centralidad es precisamente poner en el centro del debate los problemas que le afectan a la mayoría de la gente, pero eso no tiene nada que ver con la idea de centro tal y como está construida.
P: Frecuentemente se equipara a Ciudadanos con Podemos, y a Albert Rivera con Pablo Iglesias, como “partidos emergentes” y "representantes de la nueva política”, respectivamente. ¿Qué opinión le merece esta comparación? ¿Qué ofrece Podemos que no tenga Ciudadanos?
"Ciudadanos claramente se ha presentado como el recambio de los partidos viejos, pero al final se ha quedado en un mero refuerzo. Sin poner en el centro del debate la democratización de la economía no puede haber cambio"
R: Para nosotros la nueva política tiene que ver con cuestiones como, por ejemplo, no depender de nuestros bancos, las cuentas claras, las primarias abiertas, o la participación ciudadana. Pero sobre todo, servir como un instrumento para el cambio político y social en nuestro país. Para nosotros no hay separación entre corrupción y desigualdad, o justicia social y reactivación económica. Ellos tildan de venganza cambiar un país donde desde 2008 el número de millonarios ha crecido un 40%, al tiempo que hay 13 millones de personas en riesgo de pobreza y 3 millones que sufren pobreza severa. Ciudadanos claramente se ha presentado como el recambio de los partidos viejos, pero al final se ha quedado en un mero refuerzo. Sin poner en el centro del debate la democratización de la economía no puede haber cambio.
P: ¿Tiene Podemos una política de pactos? ¿Cabe pensar en pactos con partidos tradicionales dada la dureza con la que ustedes los critican como parte de “la vieja política” y “la casta”?
R: Lo hemos repetido varias veces: mano tendida a todo aquel que esté dispuesto a dar un giro de 180º en sus políticas. Quien ponga por delante los intereses de la mayoría social ante los intereses privados de unos pocos, tendrá en Podemos alguien con quien hablar. Se trata de políticas, no de etiquetas.
P: La proliferación de procesos participativos puede resultar contraproducente e ineficiente a la hora de tomar decisiones internas o de definir la posición de Podemos en determinadas cuestiones que puedan requerir cierta urgencia. ¿Considera que esta pérdida de rapidez o eficiencia se ve compensada por las ventajas que ofrece una amplia participación? ¿Por qué?
R: Creo que hemos venido demostrando que se puede ser eficiente, eficaz y democrático: en las elecciones europeas conseguimos más eurodiputados que meses de vida con el menor de los presupuestos. Somos conscientes de que jugamos en un terreno, el electoral, donde hay que seguir unos ritmos y unos tiempos que a veces son complicados de compaginar con la democracia que nos gustaría, pero es el terreno en el que se juega, nosotros no lo elegimos ni lo diseñamos. Con todo, hemos sido capaces de combinar en un equilibrio complejo, un modelo que al mismo tiempo es eficaz, flexible y democrático.
"Somos conscientes de que jugamos en un terreno, el electoral, donde hay que seguir unos ritmos y unos tiempos que a veces son complicados de compaginar con la democracia que nos gustaría, pero es el terreno en el que se juega"
P: En su opinión, ¿qué papel le corresponde a los sindicatos mayoritarios UGT y CCOO? ¿Son ellos también parte de la vieja política y de la casta?
Nosotros nunca hemos dicho que los miembros de los partidos, y mucho menos sus votantes, puedan ser tildados de casta, tampoco lo haremos con los sindicatos. Eso no significa que no sea fundamental hacer una crítica al papel de los sindicatos en determinados ámbitos, como puede ser Bankia, o sobre determinadas decisiones. Cuando un régimen político entra en crisis, también lo hacen quienes se oponían o quienes hacían de contrapeso, en este sentido, los sindicatos son claramente hijos del régimen del 78.
