ENTREVISTAS - Antonio Garrigues Walker: "Me molesta que en España, ante problemas como los actu
Elisa Castillo Nieto Elisa Llop Cardenal
Marta Ruiz Manrique de Lara
Fotografías: Sandra Sáez Moreno
Antonio Garrigues Walker (Madrid, 1934) es una institución en sí mismo. Presidente de honor del despacho de abogados Garrigues, asegura que “él ya no manda nada”, pero lo cierto es que su teléfono no deja de sonar. Y no nos extraña en absoluto. Siete años después de incorporarse a la firma fundada por su padre y su tío ya era presidente, y durante sus cincuenta y cuatro años al frente de la firma convirtió Garrigues en lo que es hoy: el despacho más grande de España. Lejos de conformarse con eso, es también presidente de honor de ACNUR, fundador del capítulo español de Transparencia Internacional, miembro de la Comisión Trilateral, ex-presidente de la Asociación Mundial de Abogados, Doctor Honoris Causa por cuatro universidades.. y tantos, tantísimos otros cargos y reconocimientos a su trayectoria que exceden lo que podemos abordar en una sola entrevista. Pese a habernos dedicado una hora y media de conversación, echó en falta que le hiciéramos alguna pregunta sobre la relación entre Derecho y robótica, o sobre los nuevos retos jurídicos que plantea la tecnología. Atribuye el mérito de su visión global a su madre, americana, pero su trayectoria demuestra una inquietud fuera de serie que, unos días antes de cumplir 81 años, mantiene íntegra. Vital, observador, divertido, crítico, amable, curioso... Para Antonio Garrigues Walker, la calidad de una entrevista depende siempre del entrevistador. En este caso, el entrevistado lo pone tremendamente fácil.
PREGUNTA: Ud. se ha referido en numerosas ocasiones a la evolución de la mujer en la sociedad como “el cambio más maravilloso en el más de medio siglo que ha presenciado de historia de España”. En la actualidad, en las aulas de Derecho hay mayoría de mujeres, y sin embargo no se puede decir lo mismo del número de socias en los despachos de abogados. ¿Será la conciliación laboral posible algún día en el mundo de los abogados?
RESPUESTA: Yo mantengo, en efecto, que si alguien me preguntara cuál ha sido el cambio sociológico más importante que ha habido en España en los últimos tiempos, diría que ha sido el vertiginoso protagonismo de la mujer. Cuando empecé mi vida profesional, hace 60 años, el papel de la mujer en la sociedad en su conjunto y en la abogacía era nulo, no existía. Yo he trabajado durante décadas sin una sola mujer abogada. Poco a poco, de una manera muy natural, el papel de la mujer ha sido cada vez más importante en todas las ramas del mundo legal. Hoy en día también en el mundo judicial hay un número mayor de mujeres que de hombres, aunque es cierto que en las escalas inferiores.
En los despachos actualmente las mujeres son clara mayoría, e incluso en alguna de nuestras oficinas el porcentaje de mujeres es casi del 70%. Todo eso es un cambio sociológico realmente maravilloso. Ahora, yo comprendo perfectamente la importancia de la conciliación laboral. Algún día se denigrará a esta sociedad por no haber logrado respetar el derecho de la mujer a conciliar la maternidad con el trabajo profesional. Entre la maternidad y la carrera profesional, o se dan medios para poder conciliar o muchas mujeres prefieren renunciar a la maternidad. Eso hace que en España tengamos una de las tasas de natalidad más bajas del mundo, lo cual es un drama.
Yo he hablado con muchos movimientos de mujeres de qué es lo que se puede hacer. Primero tiene que haber un cambio en la vida doméstica. En los matrimonios jóvenes los hombres están haciendo cosas que yo por ejemplo en mi época no hubiera hecho bajo ningún concepto, porque me hubiera sentido realmente humillado. Tampoco hemos llegado a los niveles de los países nórdicos, pero empieza lograrse. Y también en la empresa privada tendrá que haber guarderías, tendrán que favorecerse los permisos de paternidad, y que sea una cosa normal. Lo que no podemos aceptar es este sistema en virtud del cual la mujer tiene que optar entre la maternidad y su vida profesional. Eso va contra toda sensatez. Además, los datos dicen que el protagonismo de la mujer en la vida ha enriquecido económicamente a todas las sociedades.
"Algún día se denigrará a esta sociedad por no haber logrado respetar el derecho de la mujer a conciliar la maternidad con el trabajo profesional"
España necesita mucha más presencia de la mujer en todos los campos, pero sobre todo en los campos decisorios. Yo no creo que haya una diferencia básica en el sentido de que la mujer en el mundo directivo tenga más o menos virtudes que el hombre. Pero qué duda hay de que la mujer tiene, al menos de momento, un sentido del poder distinto que el hombre. El hombre tiene un sentido autoritario del poder, la mujer tiene un sentido mucho más flexible del poder y de cómo ejercerlo. A lo mejor es una situación coyuntural, y de hecho hemos visto cómo algunas mujeres cuando acceden al poder han cambiado…
A mí lo que me extraña es que un tema como este no se afronte con la decisión y con la fuerza que merece. Lo que pasa es que hay que hacerlo, hay que lograrlo.
P: Ha dicho que la batalla ya está casi ganada, y que en Garrigues hay mayoría de mujeres entre los abogados. Sin embargo, apenas el 17% de los socios son mujeres. ¿En Garrigues ya se están empezando a tomar medidas concretas en ese sentido?
R: En Garrigues hemos tomado medidas. Hay un departamento que se ocupa específicamente de ese tema y yo creo que hacemos lo máximo que se puede para sensibilizarnos. Yo creo que, en efecto, 17% es muy poco, pero hace poco no llegaban al 10%, y hace un poco más no llegaban al 5%. De modo que es un proceso imparable. Ahora, yo reconozco que sigue siendo un proceso muy lento. No sabemos bien qué más hacer en ese aspecto. Además, muchas veces también la mujer antepone la maternidad a la carrera profesional, lo cual es perfectamente comprensible. Es complicado tener 3, 4 ó 5 hijos y seguir con la carrera profesional, para qué nos vamos a engañar.
P: Nuestro Estatuto General de la Abogacía define la abogacía como "una profesión libre e independiente que presta un servicio a la sociedad en interés público y que se ejerce en régimen de libre y leal competencia". También el Código Deontológico de la Abogacía española (art. 2.3) obliga al abogado a "preservar su independencia frente a toda clase de presiones, exigencias o complacencias que la limiten, aunque provengan del propio cliente". ¿Cree que es posible mantener esta independencia en un gran despacho, en el que los clientes son el gran activo? ¿No se crea inevitablemente una relación de dependencia?
R: En efecto, yo creo que un abogado por naturaleza tiene que sentirse libre e independiente, y si no lo hace, es que es mal abogado. En cuanto a los grandes despachos, es cierto que tampoco podemos ser arcangélicos, y evidentemente de vez en cuando se vivirán situaciones de dependencia. Pero, sinceramente, en un despacho como éste todos se dan cuenta de que coaccionar a un abogado u obligarle a emitir una opinión determinada no tiene sentido. Que nadie crea que aquí hay un sistema de dependencia de la posición de los clientes porque eso, simplemente, no funcionaría.
P: En relación con la vocación de servicio público que conlleva ser abogado, ¿cree usted que un abogado de un gran despacho como Garrigues, cuyos principales clientes son las empresas más poderosas del país, puede también ayudar a lograr una sociedad más justa o por el contrario contribuye a perpetuar el statu quo, continuando las injusticias sociales que generan las grandes estructuras de poder?
R: Es una pregunta complejísima, porque lo que aquí se plantean son, en definitiva, temas éticos. Y claro, aquí hay que preguntarse hasta qué punto la ética debe dominar el ejercicio profesional. Siempre se han planteado en esta línea todo tipo de cuestiones. La más habitual es la de siempre: “pero, ¿un abogado tiene la obligación de defender a un asesino que se ha confesado asesino?”.
"Un abogado por naturaleza tiene que sentirse libre e independiente, y si no lo hace, es que es mal abogado"
Yo creo que hay una serie de profesiones que no necesitan explicación. La que proponéis es válida, pero yo creo que la explicación que habría que dar aquí de lo que es la abogacía es otra. Todo el mundo entiende que un arquitecto hace casas, un ingeniero hace puentes, el médico cura, pero ¿qué hace un abogado? Defender el sistema legal y la convivencia civilizada, dando a cada uno lo suyo. Ese es el papel de la abogacía.
Una sociedad donde permanentemente se viola e incumple la ley no funciona. Nosotros lo que hacemos es respetar el Estado de Derecho y el cumplimiento de la ley. En la abogacía, como en medicina, se atiende al enfermo, que en este caso tiene un problema legal, y se le arregla. Lo que hace es favorecer la Justicia.
P: Pero esa idea de dar a cada uno lo suyo se asocia más con la figura del juez, mientras se ve en el abogado a aquel que busca el camino para favorecer exclusivamente a su cliente y no vela por la Justicia en sí misma.
R: Es que el abogado tiene que defender los intereses de su cliente, igual que el contrario tiene que defender los del suyo. Y a través de ese debate, si no hay un acuerdo, es el árbitro o el juez el que decide, y así se llega a la Justicia. Pero me gustaría que los abogados se plantearan qué es en realidad ser abogado y lo entendieran, ya que la definición de nuestra profesión parece llena de nebulosas. Ese es el papel de la abogacía, que sí tiene que ver con la idea básica de dar a cada uno lo suyo, que es la Justicia. Todo el mundo dice que su profesión es la más importante, pero es que la abogacía y el mundo legal en su conjunto permiten que una sociedad pueda convivir de manera civilizada y democráticamente. Eso es fundamental, y es lo que tenemos que hacer y defender.
(Suena el móvil y Antonio Garrigues se excusa diciendo que “en este momento estoy en una entrevista estupenda”. Quien llamaba era Luis Martí Mingarro, antiguo Decano del Colegio de Abogados de Madrid. Nuestro entrevistado lamenta que no se encuentre entre nosotros para conversar sobre el mundo de la abogacía; tanto es así, que no pierde la oportunidad para preguntarle, en un cambio de roles, qué es ser abogado”).
Pero volviendo a la pregunta, que era muy importante. En la abogacía se pueden plantear todo tipo de problemas éticos, y cada uno tendrá que tomar su propia decisión. Pero tampoco podemos asumir, como abogados, más responsabilidades de las que tenemos. En la pregunta estaba implícito un “lo que usted está haciendo es ayudar a perpetuar un sistema capitalista que es injusto”. Y yo no puedo aceptar esa crítica, porque además no es eso lo que hacemos. Nosotros no estamos perpetuando nada, estamos defendiendo derechos e intereses legítimos y válidos de una sociedad. Ahora, me parece muy bien que se pueda plantear la cuestión, puede haber gente que diga eso.
Por otra parte, que nadie crea que en este despacho estamos única y exclusivamente dedicados a empresas grandes, tratamos con empresas pequeñas, empresas grandes, empresas medianas, personas físicas… es decir, que nadie crea que estamos todo el día con grupos de poder, porque no es verdad.
P: Aprovechamos para preguntarle algo que nos atañe directamente. Como Presidente de Honor del mayor despacho de abogados español en número de abogados, y tras la incorporación plena al ejercicio de las dos primeras promociones de “abogados graduados en el plan Bolonia” que ya han superado la Prueba de Acceso a la Abogacía, ¿cómo valora el nuevo sistema?
R: Sin duda alguna, se ha mejorado. No puedo decir que el sistema educativo español sea modélico, porque en el terreno educativo, todo el sistema español tiene unas carencias y unas deficiencias tremendas. La más grave del sistema educativo español es que casi nunca se prepara a la gente para la vida que realmente tiene que vivir, es decir, lo que hace un estudiante de Derecho en la universidad, o lo que piensa, tiene muy poco que ver con la vida profesional normal y corriente. Yo sí noto a los estudiantes más formados, pero sigue habiendo déficits. A los estudiantes de Derecho me gustaría meterles en la cabeza que sigue habiendo dos déficits básicos: primero, la falta de una mente global, tienen poca ambición global. Y segundo, poseen un conocimiento idiomático muy bajo. En estos momentos, una persona que no habla inglés tiene un hándicap muy grande.
P: Una tendencia que se ha agudizado con la crisis (tal vez utilizada como excusa para todo), y no sólo en el sector jurídico, es la de exigir profesionales con gran formación académica y ofrecer largos periodos de prácticas no remuneradas. Sabemos que Garrigues sí remunera a sus becarios. ¿Cree que es aceptable que grandes empresas o instituciones públicas se acojan a esta posibilidad?
R: Estamos en un mundo en el que hay poco trabajo. Todos sabemos, en efecto, que en España el tema del trabajo temporal y los becarios es realmente delicado y negativo. Según tengo entendido, en el despacho pagamos a nuestros becarios. A nosotros no nos parece bien no pagar, pero tampoco descalificamos a quien no lo hace.
Hay jóvenes que estarían encantados de tener al menos práctica, porque ésta les va a ser muy útil. Como decía antes, cuando un estudiante de Derecho estudia la carrera, tiene pocas conexiones con la vida real de la profesión. El hecho de realizar prácticas en un despacho de abogados ya es, de por sí, bueno para él. El que se le vaya a pagar o no, es un tema distinto. Imagino que quienes no pagan a sus becarios tendrán sus razones, pensarán que se les está dando la oportunidad de hacer prácticas en un despacho, lo que les viene bien en todo caso y les permitirá salir del mismo con una formación mejor. Nosotros hacemos lo que consideramos que es lo correcto, pero no descalifico a nadie.
P: Ya llevamos casi 60 años de UE, y a pesar de sus múltiples logros, está pasando por uno de sus momentos más difíciles: falta de solidaridad entre los países, políticas que vuelven a nacionalizarse, proliferación de la extrema derecha y de la xenofobia… ¿Corre verdadero peligro el proyecto europeo?
R: Cada tiempo tiene sus problemas. Yo soy un crítico de la lentitud con la que se ha llevado a cabo el proceso. La verdad es que cuando se impuso el euro como moneda única, pensé que eso iba a suponer una aceleración brutal del proceso de unidad europea y que llegaría realmente a convertirse en una unidad política, y esa era mi ilusión. Tenía una alegría inmensa. Creía que la unidad monetaria iba a generar las otras unidades de una manera casi convulsiva, necesaria. Sin embargo, he visto que no es así, ni siquiera tenemos la unidad fiscal, tampoco las uniones aduaneras, no tenemos casi políticas comunes en ninguna materia. Estamos viendo lo que está pasando con el tema migratorio ahora, que también ha puesto de manifiesto la desunión entre los países europeos. Afecta a conceptos como solidaridad o ética. Son problemas muy serios.
"Europa tiene que convencerse de que su protagonismo en el mundo depende de su unidad y de que haya una sola Europa, pero es muy difícil vencer a los nacionalismos"
Nadie duda de que mientras Europa sea un conjunto de países, cada uno con sus ideas y sus temas prioritarios, esa unidad no avanzará de una manera rápida, por lo que su papel y su protagonismo en el mundo será muy bajo. Por ello, en el mundo, quien realmente manda es el mundo anglosajón, fundamentalmente los americanos. Los ingleses porque son amiguetes y hacen las cosas de forma similar. Y en Europa lo que hemos visto es que han ido cambiando los liderazgos. Hasta hace poco el liderato era francés y alemán, actualmente es solo alemán. ¿Por qué? Porque Francia ha entrado en un proceso de debilitamiento político y económico muy grave. La señora Merkel es una buena líder, y me encanta que en estos momentos el liderazgo europeo lo tenga Alemania. Me ha gustado mucho cómo ha actuado con el tema de los refugiados, aunque aún estamos en las primeras fases de dicho proceso y habrá que ver cómo acaba. Europa tiene que convencerse de que su protagonismo en el mundo depende de su unidad y de que haya una sola Europa, pero es muy difícil vencer a los nacionalismos. Ni siquiera tenemos unidad en materia antiterrorista, no hay intercambio de datos entre los países para vencerlo. Cada uno quiere tener su propio sistema de seguridad. Insisto, no descalifico a nadie, pero que nadie dude que el yihadismo es un problema, un problema del presente y del futuro. El yihadismo seguirá afectándonos, ya hemos visto este año los ataques terroristas en Francia, y habrá ataques terroristas en Europa, incluso en España.
Cuando tengo debates públicos, siempre me encuentro con europeístas que dicen “avanzamos, avanzamos, cada vez damos un pasito”. Un pasito, sí... pero es como los líquenes, que aumentan un milímetro cada año. Algún avance hay, pero creo que tenemos que reaccionar y poner en marcha políticas que aceleren otra vez la unificación europea. Decirlo es fácil, pero parece que aplicarlo no lo es.
P: Incluso hay amenazas de retroceso, ahí está la cuestión del Reino Unido y su posible salida de la UE.
R: El Reino Unido en materia de política exterior sabe mucho más que nosotros, y sabe que lo mejor es estar en Europa como están ellos, sin comprometerse a nada pero mandando. No creo que la salida del Reino Unido ocurra. Es verdad que va a haber un referéndum, pero más allá de los resultados, buscará fórmulas de conexión con Europa. El Reino Unido es lo que menos me preocupa. Nunca se va a unir del todo a la UE porque tiene su propia moneda, y tiene su propio mercado de capitales que es el más importante del mundo. Además, tiene una cosa que es de valor incalculable: la amistad privilegiada con Estados Unidos. Es el mundo anglosajón quien dirige el mundo tecnológicamente, financieramente, culturalmente… Lo dirige en todos los sentidos. Por tanto, la idea de un Reino Unido con el euro… creo que no lo veremos ninguno. Yo no tengo ni la más leve esperanza, pero tampoco creo que vosotras, y ¡mira que sois jóvenes!
P: En una de las múltiples entrevistas suyas que hemos leído, Ud. declaró que España es un país con una transición política estupenda. Sin embargo, últimamente se está cuestionando mucho la transición española y se ha criticado bastante. También se ha reabierto el debate sobre el modelo territorial a raíz de la situación en Cataluña. ¿Está Ud. de acuerdo con que es necesario rehacer y no simplemente reestructurar las estructuras políticas y jurídicas de este país empezando por la Constitución, por ejemplo?
R: Estamos en un mundo especialmente cambiante y complejo. Estamos viendo fenómenos que nunca se habían visto antes. Por ejemplo, la ciencia y la tecnología están dando saltos de gigante, lo que está cambiando desde los riesgos cibernéticos hasta las costumbres sociológicas, esto es, la misma condición humana y las relaciones entre humanos. Se están produciendo grandes fenómenos. Por tanto, lo que no podemos hacer es asustarnos de los cambios. Hay una expresión anglosajona que es VUCA (Volatility, Uncertainty, Complexity and Ambiguity) que implica la idea de que estamos en un mundo volátil, incierto, complejo y ambiguo. Entonces, lo que dice el mundo anglosajón es que estamos en un mundo en el que todos los problemas son complejos, y para eso nos pagan, para un mundo incierto.
La cuestión catalana es muy compleja. Para entenderla bien, habría que abandonar lo que uno hace y dedicarse a estudiar libros de verdad, hablar con muchísima gente para entenderla a fondo. ¿Que eso se pueda crear a través de un proceso constitucional? También se podría crear sin proceso constitucional. Hay una serie de temas en los que, en efecto, podría servir una reforma constitucional, como son, por ejemplo, el tema del Senado o la corrección de la prevalencia del hombre sobre la mujer.
"La ciencia y la tecnología están dando saltos de gigante, lo que está cambiando desde los riesgos cibernéticos hasta las costumbres sociológicas, esto es, la misma condición humana"
Lo que todo el mundo dice es verdad. Intentar modificar la constitución en el clima actual de división y de reparto, sería imposible. Los grandes avances políticos que ha hecho España, los ha hecho en épocas de consenso. La Constitución se aprobó por consenso, los pactos de la Moncloa se hicieron por consenso. Todo lo grande se ha hecho por consenso. Pero estamos en un mundo en el que aquí nadie se pone de acuerdo con nadie ni con nada, no sólo en este tema, sino que en ningún otro tampoco. Es mala época para afrontar este tema.
Creo que, al final, tendremos que empezar a ser conscientes de que la democracia no consiste en que todos estemos de acuerdo. La democracia es el único sistema que permite convivir en desacuerdo, porque no podemos estar todos de acuerdo, es imposible. El desacuerdo sólo se arregla con diálogo. Sin embargo, ¿qué hace el estamento político? Decir que no dialoga con nadie. ¡Si la vida política es diálogo, nada más que otra cosa, diálogo! Lo primero que dicen es “yo pactaré con todo el mundo menos con este”. ¿Cómo se puede vivir en una sociedad en dónde se ha renunciado al diálogo, que es la única forma de convivir en desacuerdo? La única, es que no hay otra.
P: Otra institución de la que Ud. también es Presidente de Honor es ACNUR. Hace menos de un año usted declaraba que el problema es que los sirios se estaban yendo a los países pobres, y que el problema se arreglaría rápido si fuesen a los países ricos. Últimamente estamos viendo cómo están viniendo a los países ricos, y no parece que esta situación se vaya a solucionar de forma sencilla. Teniendo en cuenta que se trata de un problema que en parte hemos causado, ¿qué papel deben jugar las instituciones en una situación así?
R: En efecto, es un problema de una magnitud enorme, un problema colectivo de todo orden, de toda la ciudadanía, de las instituciones, de las ONGs, de las fundaciones… Es un problema que nos afecta a todos.
Primero, sepamos y reconozcamos dos cosas como mínimo. En primer lugar, que el problema es que en Siria, el primer derecho que debería tener todo ciudadano, esto es, el derecho a vivir en su país, no se reconoce. Esto hace que haya 7,6 millones de desplazados internos dentro del país y 4 millones de refugiados, la mayoría en países como Líbano que acoge a más un millón de refugiados, cuando su población es de apenas 4 millones.
En segundo lugar, que por una parte se encuentra el dictador déspota, al-Asad, que es chiíta, y por otro lado está la oposición, que es suní y está muy mal organizada. Y ahora además, se ha metido el yihadismo. Además de eso, tenemos a Rusia y a Irán que protegen a al-Asad, y Norteamérica que protege a la oposición. Afortunadamente, ahora parece que los americanos están dispuestos a negociar con Rusia la idea de un proceso de transición en Siria manteniendo a al-Asad, porque todo el problema estaba en que unos querían echarle y otros no.
Esto es lo que ha producido este horror de guerra, que es más que una guerra civil, es una especie una guerra total porque se matan por cuestiones religiosas, de raza, de sexo, absolutamente por todo. Por tanto, el problema de los refugiados no nace de pronto, sino que nace de una guerra total en un país donde el derecho a vivir no está reconocido. Yo creo, de verdad, que no somos conscientes de lo mucho que esta gente ha sufrido, por más que intentemos sensibilizarnos. No nos damos cuenta de lo que es vivir fuera de tu patria, que les insulten, les amenacen, les pongan la zancadilla, es algo realmente increíble. Si en estos momentos, milagrosamente, se llegara a un acuerdo de coalición nacional en Siria y hubiera un gobierno de unidad, todos los sirios volverían a Siria.
Dicho esto, tenemos que tener en cuenta que hay que combinar la utopía y las grandes ideas con el pragmatismo. Es decir, Europa puede aceptar 400.000, 500.000, 1.000.000 de refugiados. Lo que no puede aceptar son 4, 5 ó 6 millones sin destruir el tejido social actual. No consiste sólo en dejarles entrar, sino que hay que integrar a estas personas en la sociedad. En todo tiene que haber un límite, lo que pasa que a ese límite todavía, clarísimamente, no hemos llegado. Todo eso va a requerir una coordinación europea, igual que va a hacer falta dentro de España entre las distintas instituciones, aunque ya estamos viendo lo mal que funciona.
"La democracia es el único sistema que permite convivir en desacuerdo, porque no podemos estar todos de acuerdo, es imposible"
En definitiva, todos tenemos que ser conscientes que si una persona ha perdido el derecho a vivir en su país tiene el derecho absoluto a emigrar. Además, no es un problema que dependa de la voluntad, es que de acuerdo con todas las convenciones internacionales es obligatorio dar asilo. ¿Se hace eso en el mundo? No, pero eso es lo que hemos firmado todos, incluida España, en la Convención sobre el Estatuto de los Refugiados de 1951. De ahí viene la diferencia entre refugiados y emigrantes económicos.
En definitiva, este es un problema que tenemos que estudiar con todo el pragmatismo, y no lo digo para frenar el proceso. Estoy conectado con ACNUR desde hace muchos años y creo tremendamente en el derecho al asilo y en la ayuda al refugiado. Pero tenemos que hacerlo bien para que sea un proceso controlado y no simplemente de alimentación de la persona, sino de integración, y eso implica el idioma, el conocimiento, las capacidades y las cualidades.
Al mismo tiempo, tenemos que ser conscientes de que la historia de la humanidad es la historia de la emigración. EEUU fue un proceso de migración europeo, hubo países europeos que se vaciaron al 70%. El mundo es un proceso migratorio y la inmigración siempre ha sido rentable. Siempre. En EEUU todo el mundo reconoce que la migración hispana ha sido estupenda para el país en todos los terrenos, incluida por ejemplo la maternidad: en EEUU no hay descenso de la natalidad porque hay un grupo de migración hispana.
Estamos en una época en la que todos los temas están interconectados de alguna forma. En Europa estamos logrando que la longevidad sea cada vez mayor y la natalidad cada vez más baja. Necesitamos sangre nueva, gente viva, capacitada, como las personas que han hecho el sacrificio terrible para llegar desde Siria. Ahora, insisto, en este tema necesitamos una política coordinada europea con los países que quieran, porque con los que no quieren no hay nada que hacer. A mí me horripilan las cosas que dice el Presidente de Hungría, por ejemplo.
"En el tema de los refugiados hay que combinar la utopía y las grandes ideas con el pragmatismo [...] En todo tiene que haber un límite, lo que pasa que a ese límite todavía, clarísimamente, no hemos llegado"
P: Tomemos Hungría como ejemplo. ¿Cómo se puede ser parte de Europa cuando interesa y luego incumplir todos sus principios?
R: Porque se utilizan los argumentos de siempre: que rompe el tejido social, que no hay dinero para eso, que ellos también tienen gente viviendo en condiciones extremas... lo cual es verdad, en España también hay personas que están viviendo en unas condiciones extremas, eso lo sabemos todos. Sin embargo, este argumento no puede valer para decir “aquí no entra ni un sólo refugiado”, eso no puede ser. Pero insisto, esto o lo hacemos bien o no lo hacemos, y en ese sentido creo que Alemania lo está haciendo muy bien. Alemania está diciendo precisamente eso: “Usted no puede ser europeo para unas cosas y no serlo para otras”.
P: En relación con la resolución de problemas sociales, ¿qué opina de la responsabilidad social corporativa, particularmente en el ámbito de los despachos de abogados? ¿Está de acuerdo con un modelo más tipo el de EEUU donde hay una carga de horas pro bono obligatoria?
R: En EEUU el pro bono a veces es obligatorio y a veces voluntario, pero si una firma de abogados no publica en su memoria lo que hacen pro bono, está mal vista. Tienen que explicar que, además de lo que hacen y del dinero que ganan, están haciendo cosas para la sociedad en la que convivimos. Yo creo que ese tema ya está asentado y planteado de una manera natural. Nosotros tenemos una cantidad de actividades pro bono realmente tremenda que han ido y siguen creciendo, porque si aumentan las necesidades, tendrá que aumentar el sentimiento de responsabilidad social. Ya empieza a haber organizaciones como el Grupo Seres que se dedica a explicar qué es la responsabilidad social, es decir, ya se ha creado una especie de sentimiento en donde el concepto de responsabilidad social, al igual que el concepto de responsabilidad medioambiental, están asumidos. Puede ser que a veces no estén asumidos de una manera total, sincera y profunda, pero ya digo que en ese tema creo que se está haciendo una labor adecuada y completa.
P: En el pasado Ud. escribió artículos en el ABC sobre la democracia americana, artículos que eran leídos por muchos como una crítica al franquismo. ¿Tenemos que seguir aprendiendo de EEUU?
R: La democracia americana tiene también muchos déficits y muchos problemas. Por ejemplo, en estos momentos, aparte del tema de los refugiados y de la emigración, el mundo está viviendo un drama mayor, el de la desigualdad social. En este sentido, el país más desigual del mundo es EEUU y allí el tema de las desigualdades se ha convertido en “EL” tema. Dentro de Europa, España es de los países más desiguales, por lo que es un tema que tenemos que afrontar. Cuando la desigualdad no se reduce sino que crece, ese país entra en un proceso de insostenibilidad muy peligroso.
"En estos momentos, aparte del tema de los refugiados y de la emigración, el mundo está viviendo un drama mayor, el de la desigualdad social"
Otro de los problemas de la democracia americana es que el número de votantes es muy pequeño, muchas veces no llega siquiera al 50% de participación. El voto negro y el voto minoritario está perjudicado, porque para votar hay que tomar una serie de acciones que son complicadas para la gente que no tiene medios. Incluso el sistema de control de la votación es tremendo, ha habido casos donde los votos estaban mal contados. Pero al mismo tiempo EEUU tiene una maravillosa sociedad civil, viva, animada, agitada, y eso para una vida democrática de calidad es vital. A mí me molesta que en España, ante problemas tan grandes como los que estamos viendo, haya muy poca sociedad civil que tenga voz, que grite, que diga las cosas, que plantee los temas y que esté permanentemente requiriendo acciones.
P: ¿Y no se dificulta aún más con leyes como las que tenemos, como la Ley de Seguridad Ciudadana?
R: Hasta ahora las leyes en España que regulaban las fundaciones y asociaciones eran muy malas. En estos momentos, después de muchísimo tiempo de protestar y protestar, son aceptables. La regulación legal ya no es un problema, pero lo ha sido durante muchísimo tiempo. Lo que pasa es que, por otra parte, el mundo latino no es muy partidario de las movilizaciones.
Al mismo tiempo, es verdad que ésta es una sociedad solidaria. Nosotros en ACNUR lo notamos prácticamente día a día. Por ejemplo, con el tema de los refugiados, hemos recibido una cantidad enorme de llamadas de gente que se ofrecía a trabajar gratuitamente en lo que fuera, por la noche o por la mañana, para ayudar; es algo verdaderamente espectacular. En ACNUR no podemos absorberlo, no tenemos capacidad de dirigir ese tipo de movimientos. En cambio, cuando se trata de sociedad civil, que plantee problemas, que hable de las cuestiones que hemos tratado… de eso hay muy poco. Bueno, iremos mejorando.
Bonus track: nuestro entrevistado escribió un poema a Aylan Jurdi, el niño sirio cuya foto dio la vuelta al mundo revolviendo nuestras conciencias. Lo compartió con nosotras cuando hablábamos del drama de los refugiados y no queremos dejar de compartirlo:
