ENTREVISTAS - Germà Bel: "Para la mayoría de nosotros la democracia viene antes que la independ
Laura Sánchez de la Sierra
Rubén Marciel Pariente
Adrián Pérez Fernández
Germà Bel i Queralt (Les Cases d’Alcanar, Tarragona, 1963) fue cabeza de lista de la candidatura de Junts pel Sí por Tarragona en las elecciones autonómicas de Cataluña del pasado 27 de septiembre. Desde 2013 es miembro del Consejo Asesor para la Transición Nacional en Cataluña.
Su trayectoria política comenzó en 1980, cuando ingresó en la Joventut Socialista de Catalunya, y en 1982 en el Partido de los Socialistas de Cataluña. De 1990 a 1993 fue asesor en el Ministerio para las Administraciones Públicas y en el Ministerio de Obras Públicas y Transportes, lo que sin duda ha marcado su discurso y su enfoque sobre la política y la organización territorial y estructural del Estado. Doctor en Economía y Catedrático de Economía Aplicada en la Universidad de Barcelona (UB), sus líneas fundamentales de investigación son la economía política, las reformas del sector público, y la privatización y regulación del transporte e infraestructuras.
Fue diputado en el Congreso por Barcelona entre 2000 y 2004, y desde entonces hasta 2013 se centró en su labor docente en la UB y como profesor visitante en Cornell, Harvard y en el Instituto Universitario Europeo. Como nos recuerda en varias ocasiones a lo largo de nuestra conversación con él, es autor de dos libros, ‘Anatomía de un desencanto’ y ‘España, capital París’. Germà Bel nos recibió, en medio del terremoto político que está teniendo lugar en las últimas semanas en Cataluña, en su despacho de la UB, donde tuvimos ocasión de hablar de Junts pel Sí, de Artur Mas, del procès, de la declaración unilateral de independencia de Cataluña o de corrupción, pero también de las estructuras centralizadas del Estado español, del modelo federal, del planeamiento de infraestructuras, movilidad y transporte como elemento de ordenación política, de Madrid y Barcelona como polos económicos, de historia y de nacionalismo en sentido amplio.
PREGUNTA: En 1982 se afilió al Partido Socialista de Cataluña, y hace unos meses se anunció que sería cabeza de lista por Tarragona para Junts Pel Sí. ¿A qué se debe este cambio?
RESPUESTA: No es exactamente que primero estuve en uno y luego me pasé a otro. Junts Pel Sí no es un partido en sí, es una candidatura. Me afilié en 1980 a la JSC. Entre 1990 y 1993, estuve de asesor de Almunia y Borrell en Madrid y entendí que algunas cosas no funcionaban como yo quería. Fui diputado del grupo parlamentario socialista del 2000 al 2004, y ahí comprendí por qué no iban a cambiar las cosas. Desde 2003, incluso antes de acabar la legislatura, dejé de militar, y en el 2012 dejé la afiliación. En algún momento dejé de creer que la acción política a través de organizaciones catalanas articuladas a nivel estatal podía ser útil para el cambio en Cataluña. Cuando adopté esta perspectiva entendí que la mayoría de cuadros y afiliados del PSC no se iban a concebir a sí mismos desvinculados orgánicamente del PSOE. Por tanto, era yo el que estaba fuera de lugar, y debía salir. No sé si me estoy expresando bien… si no se me entiende, he escrito dos libros al respecto, ‘España, capital París’ y ‘Anatomía de un desencuentro’ (risas). Básicamente, mi observación de la realidad política española me lleva a pensar que los partidos articulados a nivel estatal han dejado de ser útiles en Cataluña.
P: En el libro que acaba de mencionar, ‘España, capital París’, habla de la falta de un modelo planificado de infraestructuras de cara al futuro; y en una entrevista sobre este libro en 2014, afirmó que “no estamos ante un caso de política económica, sino de política ideológica de ordenación del poder”. ¿Qué quiere decir exactamente con esto?
R: No es exactamente que falte un modelo planificado de infraestructuras, sino que existe un modelo planificado que responde a una lógica diferente de lo que uno muchas veces entiende como lógica. Si uno es economista o ingeniero, puede observar que en el extranjero las infraestructuras se analizan pensando en lo que hacen a las personas y al bienestar económico. Desde esta lógica, el sistema español es incomprensible... En ese libro se analiza otra lógica, que no es la lógica de producir bienestar, de movilidad cotidiana, sino la lógica del uso de la política de infraestructuras al servicio de una idea de construcción nacional por el Estado.
De hecho, la versión en inglés del libro es ‘Infraestructura y economía política de la construcción nacional en España’. La idea básica es que, desde el advenimiento de los Borbones, se intenta reproducir el modelo francés, que es un modelo de control centralizado y que exige tener una capital como París, que es desde donde cuelga el sistema de articulación del control. Las comunicaciones son el elemento que necesita alguien que quiere tomar decisiones: recibir información y enviar decisiones. Se articula el sistema de comunicaciones propio de un sistema centralizado. Y este es el origen del sistema radial que tiene España desde 1720. Siempre ha primado en España la noción de que el Estado tiene que construir la nación, que es la visión nacionalista de raíz francesa. Es una visión muy similar a la concepción nacional francesa, en la que el Estado sólo admite una nación y construye a esa nación. Se usa el Estado para construirla. Mater dolorosa, de Álvarez Junco, lo ilustra perfectamente –no hace falta leer a autores catalanes. Y la política de infraestructura es una de las políticas que el Estado utiliza para que se construya esa nación.
Lo que pasa con la política de infraestructuras, es que sin ser de las más importantes –de hecho, es de las menos–, en términos de articulación territorial y de capacidad de comprensión es básica, es gráfica y plástica. No todos entendemos bien la educación o la sanidad, pero todos viajamos. Eso es lo que explica que seamos los líderes en oferta y retraso en demanda en todos los modos interurbanos sin excepción en Europa – la única excepción es que los ingleses tienen más aeropuertos, pero es una isla…
"Mi observación de la realidad política española me lleva a pensar que los partidos articulados a nivel estatal han dejado de ser útiles para el cambio en Cataluña"
P: Entonces, en términos económicos, ¿podríamos decir que hay un polo económico en Madrid y otro polo económico en Barcelona, y el Estado favorece el primero, por ejemplo a través de la política de infraestructuras, y Barcelona no puede competir contra eso?
R: No, esto es una derivada, no es el punto básico. El punto básico es que hay un nudo que it happens to be in Madrid, podría estar en Valladolid, o Toledo, pero se estableció en Madrid. Era el lugar menos indicado, porque no tenía acceso por vía navegable al mar, lo que en el s. XVII era un asesinato a la idea de eficiencia, porque sólo se podían llevar mercancías con carros y mulos; todas las capitales europeas sin excepción estaban entonces conectadas al mar por salida o vía navegable… Y eso impone una serie de servidumbres, si quieres que haya una capital que administre el poder político y todo el sistema institucional.
Esto no es un Barcelona-Madrid, tiene ramificaciones que son Barcelona-Madrid, porque a diferencia de otros países, hay una ciudad que no es la capital que, a escala europea –no global–, compite. Una de las ramificaciones es que Barcelona compite con Madrid con una mano atada a la espalda, porque no hay ninguna otra capital europea cuyo aeropuerto sea gestionado desde la competidora. No hay ninguna otra capital europea cuyo puerto esté gestionado desde la capital que no tiene mar. Como Dios no le dio mar a Madrid, el hombre le dio puertos del Estado…
En todo el mundo son las ciudades o las regiones las que gestionan los aeropuertos y otras muchas políticas. Se tiene en cuenta que quienes compiten no son los Estados, que como agentes productivos no existen; son una metáfora igual que las naciones, que tampoco existen, son intangibles. Las naciones no se pueden gobernar porque son intangibles. España es, por cierto, el único país en el que se dice “Gobierno de la Nación”. Pero el gobierno de la nación es imposible; la nación no se puede gobernar. Se puede gobernar una colectividad en un territorio. En todo este tipo de políticas, el Estado para mucha gente se ha convertido en juez y parte; no es árbitro.
Pero esto es una ramificación. El tema no es un Barcelona-Madrid. El tema es que el Estado se ha organizado de una determinada manera, y además con apoyo social mayoritario, no solo por voluntad de grupos económicos, políticos o burocráticos. Hay un deseo de organizar de determinada forma el poder político y territorial, de hacer políticas que sirven a este objetivo, y estas políticas tienen unas consecuencias, aunque no sea la intención. Normalmente, las intenciones son materia de curas y de fiscales; los politólogos o economistas se preocupan de resultados, no de intenciones.
P: Entonces hay un intento de centralizar sin una verdadera base material, económica.
R: Esta ha sido la gran diferencia con Francia, sí. Y de hecho, no es solo económica, también de estructuras territoriales y urbanas. Es decir, no es lo mismo París, en un lado conectado con el Sena al mar, que Madrid. Es también por los flujos de movilidad, la inserción… En Francia, en algún momento seguro que hubo políticas que favorecieron esa comunicación con París, en la Edad Media. Pero llega un momento en el tiempo en que eso se convierte en funcional. Eso es algo que en España no ha pasado. Probablemente ha pasado a nivel de meseta –hablo en términos absolutamente descriptivos-. El siglo XVII es llamado el “desangramiento de la meseta” por los historiadores afincados en Madrid y premiados por la Comunidad de Madrid. Esto puede haberse convertido en funcional en la meseta y algo más, por no tener viabilidad económica sin la interacción con Madrid, pero en España no se ha completado de la misma manera que en Francia; el Estado no ha sido tan exitoso en unificar. Carece de la base económica, territorial y de geografía urbana de París. Otra cosa sería evaluar lo que da de sí el modelo de rigidez, reglamentismo y verticalización y centralización en el siglo XXI, que es un siglo de desatomización y descentralización. En esto España está detrás.
P: Por decirlo con cuidado: sería una especie de federalismo material con diferentes polos económicos, pero con un centralismo político, una intención política de centralizar.
R: El sistema económico es un sistema multipolar, sí. Pero no podríamos hablar de un sistema federal, porque se incumple la regla fundamental del federalismo en España, que no tiene que ver con cuánto poder tiene cada uno, sino con otra cosa. Hay una diferencia con Francia también en esto. Lyon, por ejemplo, es un polo económico grande, pero en términos relativos no tiene nada que ver con París. En España hay varios polos económicos. La diferencia es el modelo de construcción nacional, de toma de decisiones, e históricamente, del peso de la política, entre los polos económicos potentes y los polos funcionales y administrativos. En el caso de Italia, por ejemplo, lo más aproximado es Roma-Milán. Para esto se necesita un Estado que no sea de matriz francesa, con esa centralización y verticalización. En el caso de España, en cada momento que ha habido una ruptura de régimen –desde que tenemos registrado debate territorial, que es desde mediados del XIX, es decir: Primera República, Segunda República, y dilución del Franquismo-, se abre un periodo donde parece que todo es posible para que haya cambios. Después de ese periodo, se vuelve al curso natural de las cosas, a la lógica natural. Y la lógica natural que admite la mayor parte de la población española es ese modelo centralizado.
De hecho, la centralización que empieza en los 90 es el vértigo ante el descontrol que supone el miedo de ir a Cataluña con una tarjeta sanitaria de otra ciudad y que no valga (lo que no es cierto); en cambio, puedes ir a Francia con la tarjeta sanitaria europea y no hay ningún problema. Esto responde a los más íntimos y primarios sentidos de necesidad y seguridad y orden. Esto es lo que explica en realidad la centralización en todas las etapas históricas. La diferencia de cuándo llega es cuán tranquilo y exitoso ha sido el intermedio. Con el curso de tiempo, el cambio de economía con la emergencia del sistema financiero, la centralización política, el efecto de las privatizaciones, y la regulación –España es, por cierto, una economía hiperregulada- hacen que, además que lo que era capital administrativa hasta el siglo XVIII y política desde la Guerra de Secesión, Madrid se convierta en capital económica: en capital total.
"En el extranjero, las infraestructuras se analizan pensando en la lógica de producir bienestar y de movilidad cotidiana [...] mientras que en España están al servicio de una idea de construcción nacional por el Estado"
El Estado español ha pasado de gestionar el 13% de los impuestos en los años 60 al 40% ahora, y decide sobre todo. Hay gente que piensa que las regiones deciden sobre algo. Los ayuntamientos todavía tienen autonomía tributaria, pero la Generalitat de Catalunya, por ejemplo, gestiona el 5-10% de sus ingresos; sólo en el País Vasco y Navarra hay autonomía tributaria real. Hay unas leyes estatales que dicen cuánto tienes y a qué lo vas a dedicar. Esto se ha visto muy claro con la administración de esta última crisis. Los ayuntamientos tienen un poco más de autonomía porque la mayoría de sus ingresos proceden de impuestos propios, sobre todo el IBI.
P: ¿Lo que usted vio cuando estaba en el Parlamento fue que había unas instituciones y condiciones estructurales que bloqueaban un paso hacia el federalismo, y que por tanto había que pasar a otra cosa?
R: Sí. Cuando en los años 1990 a 1993, yo estaba de asesor en el Ministerio para las Administraciones Públicas y en el Ministerio de Obras Públicas y Transportes, vi de primera mano cómo funciona el Estado, y cómo se aplica la política territorial a eso. Aunque más que nada, esto me sirvió para entender la que se iba a aplicar después. Lo que venía no era una lógica diferente a lo que hubo desde el siglo XVIII, lo que pasa es que era apabullante y con mensaje ideológico. Esto ha sido explicado por muchos autores; es una decisión administrativa. Entonces, las infraestructuras, como decía, no son muy importantes, pero son una metáfora. Recuerdo que en 2000-2004 lo que entendí es que nada iba a cambiar, porque eso era una metáfora de un deseo social mayoritario, canalizado través de los grandes partidos políticos estatales.
P: ¿Y ahora mismo no es posible un giro? El PSOE vagamente habla de cambio constitucional, pero está también Podemos, por ejemplo… Quizás la cosa no esté tan enquistada. ¿Cree que sería efectiva la solución de una Estado federal en España para los nacionalistas catalanes?
R: Voy a contar una anécdota. En febrero, después de la primera etapa de diputado, única a nivel estatal, marché un año y medio a Estados Unidos. Me perdí todo el debate del Estatuto, tanto la génesis como la aprobación en Cataluña y llegué aquí para el debate en el Congreso de los Diputados. Y un día me dijeron, ¿usted ya se ha leído el Estatuto que se aprobó en el Parlament de Catalunya? Y dije: “no; yo he sido diputado en Cortes, me voy a leer el que salga de la Comisión constitucional del Congreso”. Cuando esta Comisión discutía el Estatuto, antes de que Alfonso Guerra dijera que “se había cepillado la propuesta”, en la barbería me preguntó el barbero: “¿Cómo ves esto del Estatuto, tú que has sido diputado?” Y dije: “Pues mira lo que pasa con los aeropuertos y entenderás el Estatuto”. Es normal. Un Estado que tiene vértigo de ceder el control de un aeropuerto, cosa que incluso en Francia superaron hace 40 años, ¿cómo va a ceder en cosas más importantes?
A quienes proponen de nuevo una reforma constitucional, pregúntales si van a ceder el control del aeropuerto de Barceloneta, y te dirán que no. Esto es la vida real. Lo demás es wishful thinking. Algún día cambiará quizás; en la vida social las cosas pueden cambiar, pero la lógica de los antecedentes es tan, tan potente, que creo que mucha gente no creerá que pueda cambiar hasta que haya cambiado de hecho, si lo hiciese. De hecho, mi último libro, ‘Anatomía de un desencuentro’, en inglés se llama ‘Disdain, Distrust and Dissolution’, que era el título que yo le quería dar. Una relación entre organizaciones no puede funcionar bien con mucha desconfianza, porque hay demasiada tensión y no hay proyectos de futuro. El gran problema para la reforma constitucional es que mucha gente ya desconfía de que por los mismos caminos de siempre vaya a haber avances. Probablemente esto haya hecho que se apoye más la independencia: la desconfianza de que sea posible una transformación del Estado por la vía de una reforma promovida por los partidos que precisamente están de acuerdo en mantener un sistema centralizado de toma de decisiones… Pero en esto no hay que ser nada paranoico: es lo que quiere la mayoría de la población española, porque les da más seguridad y más control. Es la seguridad del cementerio, porque no cambia nunca nada, pero es seguridad.
Y en cuanto al PSOE, la propuesta del PSOE no es federal. Para que un sistema pueda ser denominado federal, hay una exigencia sobre la distribución de poder. La noción de federalismo no depende de cuánto poder se distribuye; depende de una noción básica, que es que cada uno manda en su parte de forma irrestricta. Por tanto, el Gobierno central no debe mandar en última instancia sobre todo en cualquier momento y en cualquier lugar. Esto en España no se va a romper, porque a la mayoría de gente le daría mucho pánico y vértigo. El modelo federal en España es pedir demasiado, porque espanta a quien ha asumido el modelo francés como modelo que ofrece seguridad y control: la idea de que al final alguien tiene el poder y el control sobre todas las cosas.
P: Al final quien manda es la Delegación del Gobierno…
R: Al final quien manda es la Ley de Bases del Estado. En 2010, el elemento más grave de la sentencia del Tribunal Constitucional en relación al Estatut de Catalunya es que extinguió el concepto de competencia exclusiva del ordenamiento español. La idea original de competencia exclusiva era “esto lo hago yo, y tú no metas las narices”, como en Estados Unidos con la pena de muerte. A eso precisamente respondía la noción de competencia exclusiva, que extingue el TC en la sentencia sobre el Estatut. Esto es la cosa menos comentada, pero con más trascendencia política, y es lo contrario exactamente a un desarrollo federal. Y eso el PSOE no lo va a romper, porque lo mayoría de sus afiliados no lo quieren, igual que la mayoría de la sociedad española.
P: Queríamos preguntarte también por el tema del procès. En las últimas elecciones de Cataluña, el bloque independentista obtuvo una mayoría absoluta de escaños, pero no de votos, y se ha debatido mucho sobre esta cuestión últimamente... ¿Entendéis que una declaración unilateral de independencia por parte del Parlament podría considerarse antidemocrática en este contexto, o sería legitimidad suficiente la mayoría de representación?
R: No sería antidemocrática, porque cualquier lectura imparcial de los resultados en números de votos indica que los partidos que tenían una propuesta específica entre el sí y el no obtuvieron, redondeando, el 48% y 39% respectivamente (hay dos partidos que no se pronunciaron específicamente por el sí o por el no). Es decir, no me parece que sea antidemocrático. Pero considero que no tendría suficiente fuerza política o legitimidad como si hubiese tenido un resultado que en términos de votos también hubiese resultado en un 50% más uno de los votos. En el programa electoral de Junts pel Sí no había ninguna declaración unilateral de independencia, ni aunque hubiese obtenido el 50% + 1 de los votos, porque se entiende que tiene que haber una votación específica sobre el proceso constituyente. De hecho, la mejor forma de esclarecer la dimensión de esa mayoría sería la celebración de un referéndum, por ejemplo a la escocesa. El second-best sería una propuesta de Constitución fundacional. Pero en un momento dado se tiene que votar específicamente sobre el hecho de la independencia en sí. Lo de las elecciones parlamentarias es un sucedáneo; era el escenario menos deseable, pero es lo único que en Cataluña se puede organizar de forma legal sin necesidad de autorización del Estado. De ahí que el programa no llevara la declaración unilateral.
"En el programa electoral de Junts pel Sí no había ninguna declaración unilateral de independencia [...] Tiene que haber una votación específica sobre el proceso constituyente"
Una declaración unilateral de independencia no es buena solución; sólo se ha contemplado en el supuesto de que haya acciones de las instituciones españoles deliberadamente dirigidas a bloquear los cambios que se necesitan hacer para preparar funcionalmente cosas por si la sociedad catalana decide que sí. Hay que empezar a hacer una reorganización administrativa para algunas cosas –menos complejas de lo que la gente cree-, como la Hacienda, etc. Si aquí se toman iniciativas para tener eso preparado y por decisiones institucionales españolas se intenta bloquear esa preparación, que es una forma de bloquear en la práctica el ejercicio de toma de decisiones, entonces se pueden suscitar conflictos porque son intentos deliberados de bloqueo vía práctica. Lo deseable, sin duda, es que haya una ratificación del momento fundacional.
P: Es decir, que la idea es preparar antes las estructuras y después hacer el referéndum.
R: Esto es lo sensato, tiene que estar preparado. Porque si vas a un marco acordado, hay un tiempo de transición acordado; pero si no vas a un marco acordado, sin tiempo de transición, la única solución al final es que no va a haber un referéndum acordado. Esto supone que se convoque un referéndum para que se apruebe una Constitución. Al final del proceso, y si no se ha conseguido llegar a un acuerdo, eso sí es una declaración unilateral de independencia. La idea desde aquí es que con el “no es legal”, no vamos a parar mientras haya mayoría democrática. Que no sea legal no va a ser un argumento si algún día el 50 y tantos % de la sociedad catalana quiere independizarse. Esto está pensado y decidido, con mucha atención a la correlación de fuerzas. Nuestro compromiso es con la mayoría de los catalanes, porque es un ejercicio de soberanía. Es un conjunto de gente que se considera una nación. Como dicen los politólogos, es algo que existe por el hecho de existir, cuando suficiente gente está dispuesta a hacer un esfuerzo al respecto.
P: ¿Cree que una mala gestión por parte del Gobierno central ha causado este creciente independentismo en Cataluña?
R: Muchos, como yo, no necesitábamos Estado, porque no somos nacionalistas. Pero ahora apoyamos la independencia como second-best: se hae hecho mucha voz, se han propuesto reformas, pero esto no va. De hecho, esto pasa para la mayoría de la gente que apoya la independencia. Por eso decimos que es un error llamar a esto un movimiento nacionalista. Aquí hay post-nacionalistas y nunca-nacionalistas, porque poca gente que apoya la independencia considera necesario tener un Estado en términos ideológicos. En cambio, mucha gente de la que se opone considera ideológicamente necesario que en el Estado haya una única nación. La idea es que es simplemente un conjunto de gente ejerciendo soberanía, y como no se puede ejercer dentro del Estado español, algunos opinamos que hay que ejercerla fuera. Hemos entendido que como la transformación de Estado uninacional a plurinacional es inviable, porque eso rompe la columna vertebral de la noción española de nación, que es la de matriz francesa, no puede haber diferentes soberanías dentro de España, como sí las hay dentro de Gran Bretaña o Canadá. De ahí que el ejercicio de soberanía eventualmente nos acabe situando fuera.
P: ¿Es la independencia un golpe mortal a la columna vertebral del Estado?
R: No, yo creo que el golpe de muerte sería un cambio constitucional que recogiese estas aspiraciones, porque rompería el modelo francés de construcción nacional.
P: Pero sería un terremoto político…
R: Terremoto político, claro que sí, pero en términos de las estructuras, no. Habría que reajustar algunas cosas, bastantes.
P: ¿Pero no cree que la independencia afectaría de alguna manera al resto de la estructura española, a esas estructuras administrativas y económicas de las que hablábamos antes?
R: No. No hay una demanda de independencia en ningún otro lado en España. Es muy dudoso que en el País Vasco exista un sentimiento amplio de nación, de hecho. En cambio, este es un lugar común y de consenso en Cataluña. Es una parte muy amplia de los catalanes la que se considera una nación. Esta gente reivindica el derecho a decidir; no todos están necesariamente a favor de la independencia, porque el sentido de nación no tiene porqué conllevar independencia. La nación se expresa mucho más a través del ‘nosotros decidimos’ –es decir, la soberanía- que por la independencia. Esto no se encuentra en el País Vasco, porque ellos son forales, pero esto es por motivos físicos. No se puede ser un país pequeño sin una capital grande, porque no existes, no captas tecnología, innovaciones, etc. Bilbao es grande, pero no tanto como para ser capital de un país pequeño. Esto es un requisito que no tienen los países grandes, porque las ciudades grandes te conectan con lo global, te permiten recibir y enviar. Esto limita, es un problema funcional, y es el motivo por el que Flandes no puede ser independiente
P: ¿Y en Escocia?
R: Edimburgo y Glasgow son una buena combinación. Una cosa que despista mucho es que aquí el movimiento independentista es globalista. Si nosotros interpretamos -o la mayoría, porque algunos lo hemos racionalizado más que otros- que España, como Francia, se está cerrando a los cambios del exterior, a la globalización, para recuperar la seguridad y control que dan la jerarquía y la verticalidad, entonces no nos queremos encerrar del mundo dentro de España. Preferimos, como diría Margallo, vagar eternamente en el espacio estelar, como los países escandinavos, que son tan pequeños que no pueden ni soñar con encerrarse. Los Estados que más se oponen al avance de la unión política en Europa son los ingleses, y los viejos Estados clásicos, Francia y España, que son los más recelosos de ceder soberanía. Por eso, ante el riesgo que supone la globalización, un reflejo de los franceses -que expresa muy bien Marie Le Pen-, es cerrar. Y este es el debate europeo, entre franceses y aliados, y alemanes y aliados.
“Que no sea legal no va a ser un argumento si algún día el 50 y tantos % de la sociedad catalana quiere independizarse […] Nuestro compromiso es con la mayoría de los catalanes, porque es un ejercicio de soberanía”
P: En caso de que se independizase Cataluña, y hubiese un veto a la entrada de Cataluña a la UE, ¿cómo se gestionaría?
R: Es que no se puede vetar la ciudadanía.
P: ¿Pero no hay una diferencia entre ciudadanía y Estado e instituciones? ¿El Estado como tal no quedaría fuera, aunque los ciudadanos no?
R: ¿Y qué quiere decir que el Estado quede fuera, que no tenga parlamentarios? Todo ciudadano por ser español y por tanto europeo, tendría derecho a la movilidad. No tendríamos parlamentarios o comisarios en la UE… pues bueno… Los comisarios en la UE tampoco es que defiendan especialmente los intereses catalanes, no defienden intereses específicamente de nadie. Entonces, ¿cuáles serían los cambios realmente? Os puedo decir dos cosas. Primero, hay una serie de requisitos para ser parte de la UE. El primero es ser reconocido como Estado. Si España no reconoce a Cataluña, Cataluña es España, desde el punto de vista europeo, aunque haya gente que tenga sus propias instituciones y ejerza su propio Estado. Salir de Europa implica, como condición necesaria, no suficiente, el reconocimiento por parte de España. Y segundo, además implica que los Tribunales de Justicia europeos determinen que un Estado que se ha secesionado de un territorio miembro quede fuera, porque esto no está previsto en los Tratados. Y en contra de lo que mucha gente cree, lo que no está previsto en los Tratados, no lo interpreta la Comisión sino el Tribunal de Justicia. Eso sí, yo no tengo ni la menor idea de lo que diría. No sé si os acordaréis de esto, que fue un verdadero escándalo: al principio de la campaña electoral, la Delegación española tradujo al castellano un comunicado de la Comisión de la UE con tres puntos, uno de los cuales decía que hay un artículo que establece que en el caso de que se produzca una secesión, el nuevo Estado se quedaría fuera de la UE. Pero esto es algo que fue derogado hace dos Tratados. El documento original en inglés no tenía ese párrafo. Fue una manipulación de las instituciones. Y se sabe quién fue la persona encargada, pero no va a pasar nada, claro. Pero siguiendo con el tema: el TJUE interpretará los Tratados, porque no hay nada que prevea la salida de una parte miembro si no es por voluntad propia. Si es por voluntad propia, hace falta un acuerdo negociado con la UE y en un periodo mínimo de dos años desde la entrada. Esto de salir de la UE no es tan fácil. Si salimos, o nos dejan fuera, no tendremos eurodiputados.
P: Y a nivel económico, ¿qué riesgo supondría para las empresas catalanas salir fuera de la UE? ¿Supondría un aislamiento comercial? ¿Podría haber un bloqueo?
R: La movilidad de las personas ya la hemos resuelto antes hablando de la ciudadanía. Pero el libre comercio, la libertad de movimiento de bienes servicios y capitales, no va por el artículo 48 y 49, sino por el 207 y 218, sobre el establecimiento de acuerdos comerciales, que exigen para su bloqueo el 45% de los votos en la Comisión. Y esto es un porcentaje muy alto. Sobre todo cuando aquí hay más de 7000 empresas alemanas, francesas… Yo no digo que no vaya a pasar, pero sería la primera vez en la historia en que se conoce un episodio de daño material innecesario autoinflingido. Y creo que esto es imposible porque saldría más barata una intervención militar. Un bloqueo comercial requiere una reprobación moral de un hecho, y si es un hecho moralmente reprobable nada impediría moralmente una intervención militar. Y ésta saldría más barata que un bloqueo. Por eso Irak se ocupa, e Irán se bloquea; por esto Panamá se ocupa y Cuba se bloquea. El bloqueo es más costoso económicamente, pero la intervención militar de Cuba o Irán es inviable militarmente, sería más costosa en términos generales. En el caso de Cataluña, es obvio que una intervención militar sería menos costosa. Por último, dos tercios de la exportación catalana al resto de España es interindustrial, no es de consumo final. El boicot a los productos catalanes paralizaría una gran parte de la estructura manufacturera española. Puedes estimar, como hizo García-Margallo, que el PIB caerá un 20 o 25%, que es más de lo que cayó el PIB catalán durante la guerra civil, o la reducción del comercio entre Serbia y Bosnia-Herzegovina…
"Muchos, como yo, no necesitábamos Estado, porque no éramos nacionalistas. Pero ahora lo somos como último recurso, second-best: he hecho mucha voz, he pedido reformas, pero esto no va"
Toda esta verborrea cesa el día que se ha producido el hecho; ahí tienes que definir tus acciones en una nueva situación, y en ese momento hay que minimizar costes y maximizar oportunidades. Es que secesiones ha habido muchas a lo largo de la historia de la Humanidad. Cada caso es cada caso, pero no estamos en un terreno totalmente inexplorado. Hay cosas que no están escritas, pero se aplica aquello de “del dicho al hecho, hay mucho trecho”.
P: Pero una intervención militar no se contempla como posibilidad.
R: Yo sólo sé que ésta sería más lógica que un bloqueo económico. Lo que no depende de mí no sé si es posible o no, aunque desde luego no me parece un escenario probable.
P: Queríamos preguntarle también por el proceso judicial que se está llevando a cabo contra Artur Mas por un delito de desobediencia. Se podría enfrentar a una condena de inhabilitación especial para empleo o cargo público por un tiempo de entre 6 meses y 2 años. ¿Qué pasaría entonces?
R: Es que los diputados de Cataluña no vamos a aceptar que condenen al President de la Generalitat por poner unas urnas.
P: ¿Y en el caso del tres percent?
R: Eso sería diferente. Si Artur Mas, o cualquiera, fuese condenado por un caso de corrupción, tendría que dejar el Gobierno. Ahora miremos el asunto en perspectiva: Todos los partidos que han mandado en España cobraban comisiones hasta que por Ley se legalizaron las donaciones de empresas, vía fundaciones. El hecho de la comisión puede existir si alguien quiere enriquecerse personalmente y cobra una comisión, pero para que una empresa le pague un servicio al Gobierno, no hace falta una comisión, se lo das a la fundación del partido en el gobierno, y es legal. La fundación del Palau de la Música es una fundación privada de la que se dice que recibía donaciones de empresas constructoras a cambio de ayudarlas a hacer obras. Pero es que FAES, como el resto de fundaciones de los grandes partidos españoles, reciben dinero de empresas constructoras de obra pública estatal. Y no son fundaciones privadas cuyos presidentes puedan tener relaciones más cercanas con un partido u otro. Es que son fundaciones de partido. Y es que esto es legal, que las fundaciones puedan recibir donaciones y que no esté restringido el tipo de empresas que pueden donar. Cosa que , por cierto se debería revisar.
El caso curioso aquí es que se dice que el Palau de la Música, porque recibió un dinero de constructoras, era por sobornos, pero en el caso de las instituciones del gobierno del Estado no. Sabemos por autos judiciales del juez Ruz que Sacyr es la primera donante del PP y que Ferrovial es la segunda… Y es que, si tener un Estado dependiera de eso, imagínate con los sobres derivados del Gurtel y demás…. Nadie pide en España que el Estado se disuelva porque se han producido hechos de corrupción. Tampoco eso afecta al deseo de tener un Estado de los catalanes que así lo desean. De hecho, de acuerdo con las estadísticas del Consejo General del Poder Judicial, Cataluña se sitúa en la parte baja de España sobre casos abiertos por corrupción. Y en relación a la familia Pujol, pues ya se verá qué pasa. Por el momento, ya sabemos que Jordi Pujol ha dilapidado totalmente su legado social y político. Eso sí; todos sabemos también que las instituciones del Estado no activaron la información que tenían ya antes de que Jordi Pujol se pronunciase a favor de la independencia, y que ese caso no se hubiese activado si Jordi Pujol no hubiese dado ese paso. La secuencia en el tiempo es muy clara.
P: Muchos partidos sugieren que Mas está utilizando el proceso independentista para desviar la atención de los catalanes de la corrupción en su partido. ¿Qué puede decirnos al respecto?
R: Esta es una interpretación que se hace mucho fuera, que esto es un movimiento para mantener escondida la corrupción de una pretendida ciénaga catalana. Pero en Cataluña se conoce que somos la tercera o cuarta región con menos autos judiciales por corrupción de España, se conocen los aspectos que he comentado más arriba…y en última instancia, El apoyo a la independencia es consustancial con la idea de tolerancia cero con la corrupción.
"Esta gente reivindica el derecho a decidir; no está necesariamente a favor de la independencia, porque el sentido de nación no tiene porqué conllevar independencia. La nación se expresa mucho más a través del ‘nosotros decidimos’ que por la independencia"
P: El problema es que lo que podría mostrar el tres percent en términos políticos es que haya una élite política y económica que lo que quiere es independencia para mandar ellos en el país, sin que nadie se entrometa…
R: Pero es que los hechos que se han comenzado a investigar ahora sobre el llamado 3% son previos a la transformación de la independencia en proyecto político (los hechos son previos…la investigación no). Es que a muchos ya nos da igual lo que piensen fuera. Si la interpretación del procès catalán es que está relacionado con esto o con la corrupción, pues what can I say, what can I do. Por otra parte, todos sabemos que han pasado cosas muy graves, porque está probado que el Estado español vía UDEF intentó distorsionar las elecciones autonómicas de 2012 difundiendo un informe falso sobre Mas la última semana de campaña. Y lo que le hicieron al ex alcalde Trias… De hecho, se podría llegar a decir que no sabemos si los unionistas lo son por convicción o por temor al Estado, puesto que saben que no los investigan. En cambio, nadie se atrevería a meterse a una lista soberanista si está sucio. Hay gente que no podría ir en una lista soberanista, sólo podría ir a una unionista, porque saben que ahí no los van a investigar. Esto en política es muy fácil. Fue muy claro Montoro cuando dijo en su comparecencia por el caso Pujol: “es que se puede lucrar, pero encima ser independentista…”. Y nadie le pidió la dimisión, y es una frase brutal. Esta frase está en el Diario de Sesiones del Congreso; esto se puede verificar. Por eso todo este tipo de cosas pueden hacer daño a Convergència, pero no al proceso, y tienen un límite para hacer daño a Convergencia.
P: ¿Pero si Convergencia sale muy dañada, cómo van a reaccionar los independentistas de derechas? Porque se perdería ese equilibrio que hay entre izquierda y derecha en el procès ahora mismo…
R: Aquí el eje derecha-izquierda está un poco corrido a la izquierda por la cuestión del nacionalismo español. El elemento Cataluña-España hace que la gente se autodeclare un poco más a la izquierda que en el resto de España. Y es cierto que muchos sectores de Convergència han aceptado el cambio porque creen que Mas hace las cosas bien. Dañando a Mas, que es lo que se persigue realmente, podrían desenganchar a ciertos sectores convergentes, pero el procès no se acabaría. Algo que no se ha entendido fuera es que este proceso no lo ha montado Mas ni se ha montado desde arriba. Cataluña es una región que, sin ser la Lombardía, tiene más capital social que el promedio de España, entendido como la capacidad de la gente para autoorganizarse fuera de las instituciones para perseguir unos objetivos colectivos. Hay quien piensa que dañando a Mas, se acaba el problema; pero esto es falso. Y buena parte del apoyo a Mas se da por su trayectoria reciente, y –lo que es fundamental- porque no se va a presentar a las elecciones en caso de que haya independencia. Si el que llega se presenta, tiene manos libres; esto lo hemos aprendido de Croacia o Eslovaquia.
"Junts pel Sí no es una pandilla de corruptos que necesitan agarrarse a los cargos para tapar la corrupción"
P: Y el atasco que hay con la CUP, ¿cómo va a solucionarse? Parece que se ha llegado a un punto en el que Junts Pel Sí no va a ceder más, pero la CUP tampoco se mueve.
R: Bueno, la CUP esta semana ha entendido varias cosas. Primero, que ellos no estaban negociando con Convergència, sino con Junts pel Sí. Segundo, que Junts pel Sí no es una coalición de partidos sino una candidatura, donde hay gente que es de partido y otra que no. Y tercero: Junts pel Sí no es una pandilla de corruptos que necesitan agarrarse a los cargos para tapar la corrupción y tener un modus-vivendi. Aunque no sea nuestra perspectiva deseada, no nos asusta ir a elecciones, porque nosotros nunca vamos a asustarnos de que la gente decida, pues para la mayoría de catalanes la democracia es presupuesto de la independencia. De hecho la independencia es consecuencia de un concepto de democracia. De ahí, por ejemplo, que Junts pel Sí no va a ceder con la propuesta de Mas como presidente, dados los resultados electorales, porque la gente ha votado una propuesta que incluía este candidato a la presidencia. Y no vamos a traicionar a nuestros electores por permanecer en el Gobierno, algo en lo que no tenemos un particular interés personal.
