ENTREVISTAS - Nicolás Redondo Terreros: “Los problemas de España no son los nacionalismos”
Concepción Méndez Martín
Bárbara Placín Percival Noelia Varela Lérida
Elisa Llop Cardenal
Nicolás Redondo Terreros (Baracaldo, Vizcaya, 1958) es un ex miembro destacado del PSOE, cuyo nombre recuerda a otros miembros de su familia, también relevantes en el ámbito político. Es hijo del sindicalista Nicolás Redondo Urbieta, ex secretario general de UGT, y nieto de Nicolás Redondo Blanco, también destacado dirigente socialista y uno de los primeros concejales del PSOE en Vizcaya.
Es licenciado en Derecho en la Universidad de Deusto, pero ya a los 17 años decidió que la política era para él, y en 1975 ingresó en las Juventudes Socialistas, de las que pronto pasó a ser miembro de su Ejecutiva y en las que llegó a ocupar la Secretaría de Organización de España. Miembro de la Ejecutiva en Vizcaya del PSE-PSOE desde 1979, fue Secretario de Organización hasta 1988. Después y hasta 1998 fue Secretario General del PSE en Vizcaya, ocupó el cargo de Secretario General de los socialistas vascos desde 1998 hasta 2001, y ha sido candidato a Lehendakari por el PSE-EE en dos ocasiones. Fue también Secretario de Relaciones Institucionales en la primera Comisión Ejecutiva del PSOE liderada por José Luis Rodríguez Zapatero. Además, Redondo ha sido diputado de Transportes en la Diputación Foral de Vizcaya, parlamentario y portavoz de los socialistas vascos en el Parlamento Vasco y diputado en el Congreso por Vizcaya en dos legislaturas.
En 2001 fue nombrado presidente de la Fundación para la Libertad, a través de la que ha manifestado una opinión crítica respecto a la línea política del PSE-EE y del PSOE. En 2002 renunció a su reelección como Secretario General del PSE-EE, dejó el escaño que ocupaba en el Parlamento vasco y presentó su dimisión como miembro de la Ejecutiva federal del PSOE por profundas discrepancias con el Partido, aunque afirma seguir afiliado. A partir de entonces ha compaginado su actividad en la Fundación para la Libertad con su profesión como abogado y consejero de Fomento de Construcciones y Contratas (FCC). También colabora con Carlos Herrera en su programa de la COPE.
PREGUNTA: Usted fue elegido Secretario General del PSE-EE (Partido Socialista de Euskadi - Euskadiko Ezkerra) entre 1997 y 2002, una etapa muy intensa y dura en el País Vasco. ¿Cómo fue su período como Secretario General? El 12 de septiembre de 1998 se firmó el llamado “Pacto de Estella”, un acuerdo político cuyo fin era lograr un acercamiento y diálogo hacia ETA, que en un principio logró una tregua anunciada por ETA en noviembre de 1999. Pero el 21 de Enero del 2000 la banda terrorista volvió a atentar. ¿Qué opinión le merece hoy ese pacto?
RESPUESTA: En ese tiempo en el que yo fui Secretario General, la situación en el País Vasco era muy complicada para toda la sociedad. Especialmente, para los no nacionalistas, y muy especialmente para los representantes municipales y provinciales del Partido Popular y del Partido Socialista que se convirtieron en objetivo de la banda con especial saña, con la clara voluntad por parte de ETA de extender el sufrimiento. Como Secretario de un partido político, en el cual podían matar y mataban a tus concejales y a los de otros partidos, la situación que vivimos era muy complicada. También nos afectaba a los dirigentes, pero nosotros teníamos otras posibilidades, más seguridad, vivíamos en otros ámbitos. No digo que no sufriéramos, pero el verdadero objetivo de ETA fue la sociedad y los representantes de los partidos no nacionalistas en los municipios fueron los que más sufrieron y menos posibilidades tenían de enfrentarse a ese sufrimiento, aunque los partidos les apoyáramos muchísimo y de vez en cuando les sacáramos del País Vasco para que pudieran coger un poco de aire con su familia. Recibían mucha solidaridad del resto de España, pero también cierta frialdad de una parte de la sociedad vasca que no estaba de acuerdo con esto, que tenía miedo a expresar su solidaridad con los no nacionalistas o pensaban que la acción terrorista, como en el caso yihadista, venía dada porque la culpa fuese de la víctima más que del agresor.
Políticamente fue una época en la que entré en la Secretaría General del Partido Socialista, que formó parte de un Gobierno con el Partido Nacionalista Vasco, y meses siguientes a mi elección me fui dando cuenta que el PNV empezaba a tener una relación muy intensa con EH Bildu.
Con motivo de un debate en el Parlamento sobre la jura o no de la Constitución Española, decidí romper el Gobierno con los nacionalistas. Lo rompí por dos motivos: porque no se había planteado nunca acatar la nueva Constitución Española en el Parlamento, y no se puede permitir que tu socio en un Gobierno no esté de acuerdo contigo en un tema tan fundamental -bienvenida sea la discrepancia, pero no en un tema tan fundamental-; y también porque empezaba a intuir que quería pactar con Batasuna, lo que luego fue el Pacto de Estella.
"España se ha dividido siempre entre los que han querido gobernar el pasado y los que han querido gobernar en el presente"
El Pacto de Estella, en el caso del PNV, fue un intento para conseguir que ETA dejara de matar, pero con la expectativa muy determinada de que no participásemos ni el PP ni el PSOE. Era una especie de juego que se traían entre ellos, de tal manera que ellos conseguían una situación de paz en la que partidos como PP y PSOE, después de todo lo que habían sufrido, quedaban marginados. Era una paz a su medida, decidida por Batasuna y aceptada por el PNV, que termina siendo prisionero de Batasuna. Y eso le perjudica tanto que casi podemos ganar las elecciones al PNV, y al tiempo así fue y lo conseguimos. El PNV consideró que debía irse con Batasuna , pero es verdad que los que hicieron aquello terminaron yéndose del PNV, los que no estaban absolutamente de acuerdo con lo que habían hecho, como Xabier Arzalluz.
Por lo tanto, el Pacto de Estella no tenía como objetivo tanto la paz como convertirse en lo que ellos llamaban una “pista de aterrizaje para ETA”: suave, en la que no había victoriosos ni vencidos, en la que el nacionalismo siguiera manteniendo sus posiciones sin multiplicar el pasado. Hecha a la medida de ETA, por decirlo de alguna manera.
P: Vd. ha afirmado (Periódico El País, 19 de septiembre de 2012) que “lo peor que nos puede pasar es que ellos, los nacionalistas, sigan avanzando hacia sus inequívocas pretensiones finales y nosotros dudemos entre no hacer nada o convocar de nuevo a la trompetería.”
El Gobierno de Aznar siguió una política de confrontación con los partidos nacionalistas vascos, que se saldó con la propuesta de Ibarretxe, que algunos han comparado con la actual hoja de ruta de Artur Mas. Mientras que ahora son muchos los que critican al Ejecutivo de Mariano Rajoy precisamente por no haber hecho nada para evitar el auge del nacionalismo en Cataluña, el Gobierno de José María Aznar en cierto modo “convocó la trompetería”, por ejemplo, con su política de uniformización de las Autonomías. ¿Cree que (el Gobierno de Aznar) estuvo a la altura en sus política en relación con los nacionalismos?
R: Aznar fue Presidente del Gobierno porque hizo unos pactos que no hubiera hecho nadie con los nacionalistas. Primero con los catalanes, y luego -sin necesidad porque ya tenían mayoría suficiente con los nacionalistas catalanes-, también con los nacionalistas vascos, a los que Aznar cede todo lo imaginable y algunas de las cosas no imaginables que se podían dar en aquel momento, hasta el punto de que Arzalluz durante mucho tiempo dijo que Aznar era un presidente fiable mientras que Felipe González siempre le había engañado. Aznar tuvo una gran relación al principio con los nacionalistas, no se enfrentó a ellos. De hecho, los catalanes han mantenido siempre una buena relación con los partidos no nacionalistas hasta el momento en que se iban a ir del Gobierno, momento en que se convierten en los más radicales; los catalanes han sido más virtuosos que los vascos en eso.
Aznar tuvo un gran enfrentamiento con el nacionalismo vasco, no con el catalán, aunque tampoco con el nacionalismo vasco en general, sino con el terrorismo y con Batasuna. Siendo esa una cuestión muy radical e intensa renunció a saber lo que pasaba allí, pensando que la banda no tenía que tener ningún atisbo o ilusión de negociar con ellos, y por lo tanto ahí hubo un cierto cambio de estrategia.
Fíjate hasta qué punto es así, que yo me fui aquellos años cuando era Secretario General con Txiki Benegas y Mario Onaindia (proveniente de ETA y más tarde incorporado al partido socialista) a Irlanda, a ver qué pasaba en el proceso irlandés. Y allí, entre los tres, se nos ocurrió una idea, que era la de un pacto en contra del terrorismo entre el Gobierno y la oposición. Eso se nos ocurrió porque había una época de lucha contra el terrorismo en España. Hubo tres épocas claramente definidas: una suave, otra de lucha contra el terrorismo, de Felipe González, y otra época de José María Aznar. Mientras que en Gran Bretaña no había épocas, era siempre lo mismo gobernara quien gobernase, tanto si eran los conservadores como el Partido Laborista.
Por tanto, nosotros sacamos la idea de que se tenía que firmar un pacto para elaborar una política antiterrorista, la que fuese, pero que gobernara quien gobernase se mantuviera, de tal manera que ETA supiera que no podía negociar con el siguiente partido nunca. Ese pacto, que era el “pacto por las libertades”, lo propone José Luis Rodríguez Zapatero cuando le eligen Secretario General del Partido Socialista. Aznar al principio tiene dudas -Rajoy, por ejemplo, se opuso muy contundentemente al pacto-, pero al final, como teníamos muy buena relación los socialistas vascos con el Partido Popular vasco, porque a pesar de todo nos mataban juntos, logramos convencer a todos, sobre todo a Aznar, que en seguida fue flexible a este pacto. Ese pacto es el que le da cobertura a Aznar para enfrentarse con Batasuna. Lo que sucede es que cuando llegamos al Pacto de Estella, Arzalluz le pide a Aznar que se implique y él se niega. Y entonces se genera un proceso por el cual el PNV también se convierte en enemigo del Gobierno de Aznar. Pero esto no sucedió tanto por algún conflicto político concreto como porque la política antiterrorista de Aznar no permitía el Pacto de Estella,es decir, las negociaciones con ETA. Aznar ha sido más antinacionalista después de ser Presidente del Gobierno que mientras lo fue, y podemos estar interpretando su mandato como si hubiese tenido un conflicto con los nacionalistas cuando en realidad no lo fue. Él ha sido más duro con los nacionalismos y con el tema del terrorismo una vez dejado el Gobierno.
En cuanto a la frase que mencionas, yo me refiero a que los problemas de España no son los nacionalismos, nuestros problemas somos nosotros. Los nacionalistas son nacionalistas y tienen todo el derecho a serlo, no se les puede quitar ese derecho y defienden lo que ellos consideran. Lo que no sabemos bien es qué defiende la clase política española como nación. Estamos viendo ahora en Francia, que tiene principios nacionales, que todo el país se aglutina en momentos de dificultad por encima de las preferencias concretas. Aquí, por nuestra historia, nos hemos creado una división permanente y no tenemos esos denominadores comunes sólidos, fuertes y poderosos. Por eso nos enfrentamos muchas veces a los nacionalismos como si ellos estuvieran legitimados a imponernos su punto de vista. Yo no estoy en contra de las Autonomías, pero el modelo autonómico que han impuesto los nacionalistas en Cataluña y el País Vasco no me gusta. No tengo por qué estar de acuerdo con todo lo que ellos proponen, y cada político puede proponer otras cosas, sin sentir que son desleales, siendo un pacto de permanente lealtad.
Yo no estoy de acuerdo en ese sentido en enfrentarnos al nacionalismo con más nacionalismo, o al nacionalismo con casticismo. España se ha dividido siempre entre los que han querido gobernar el pasado y los que han querido gobernar en el presente, y hay que gobernar el país que tenemos.
"Tendremos que buscar la forma para que desaparezcan definitivamente, es decir, hacer el funeral de la banda terrorista; pero el entierro nunca lo hace el muerto sino que lo tenemos que hacer los vivos"
John Napier Turner (intelectual canadiense), que trata con el conflicto de Quebec, hace una distinción importante del nacionalismo: uno es el nacionalismo étnico y otro es nacionalismo cívico. El nacionalismo cívico es parecido al que quiso proponer Aznar, que era el patriotismo constitucional que nace en Alemania. La diferencia del nacionalismo cívico al étnico es que el nacionalismo cívico considera que por encima de lo que quiere o ama a su país o a su historia están las leyes que uno mismo ha aprobado; se podría decir que es un nacionalismo sano, hablando de países democráticos. Y el nacionalismo étnico, lo estamos viendo en Cataluña, no considera que las leyes marquen el territorio en el que debamos actuar, sino que su propuesta está por encima de las leyes, y éstas no les importan. En ese sentido estoy en contra del casticismo español de siempre, lo que hay que decirles es que esto es un pacto de lealtades.
P: Siguiendo con el País Vasco, parece que desde que ETA anunciara el fin de la violencia y de su lucha armada (20 de octubre de 2014) , el debate acerca de la independencia y del nacionalismo vasco ha pasado a un segundo plano. Y, sin embargo, sin violencia, el sentimiento diferencial frente al Estado español debería de seguir allí. ¿Por qué ya no se habla del nacionalismo vasco? ¿Cabe pensar en que el tiempo actuará como diluyente de ese movimiento en Euskadi o habrá que extender en el futuro la solución que se dé a Cataluña también al País Vasco?
R: Hemos tenido una evolución del nacionalismo vasco muy interesante. En los últimos 5 ó 6 años, que puede coincidir con la época en la que están en la oposición, el nacionalismo vasco se traslada a una posición de moderación y respeto a las leyes, olvidan Estella y muchas otras cosas y se ponen a gestionar. Dicen que el mayor problema que tenemos es la crisis económica, y Arzalluz dice que lo que quiere es una reforma del Estado, cosa que es admisible y razonable y no solo tienen el derecho a proponerla sino que tenemos la obligación de discutirla. Y no solo eso, sino que ha aparecido en estos días en los medios de comunicación que propuso a Mas el año pasado que se unieran los dos para establecer una posición de reforma del Estado.
El nacionalismo vasco, haciendo de la necesidad una virtud, considerando que tenía un enemigo muy fuerte como Bildu después de que desapareciera ETA, efectivamente ha evolucionado hacia una posición casi más cercana hoy al nacionalismo cívico, siendo ésta una gran oportunidad que ha desperdiciado el Gobierno central para pactar con ellos durante estos 4 años, y más teniendo en cuenta que hemos derrotado a la banda terrorista ETA. Aunque no estamos todos en este país convencidos de que hayamos derrotado a la banda terrorista, pues hay mucha gente que alega que están en las instituciones, pero yo digo que esa es la demostración de que los hemos derrotado. Cuando el terrorismo termina entrando en las instituciones y deja de matar demuestran que matando no habían conseguido nada, y que por eso han ido a las instituciones.
Y eso se ha logrado sin que cambiemos la Constitución o el Estatuto de Autonomía del País Vasco. Aunque aún tengan que entregar las armas -y es responsabilidad nuestra conseguirlo- tendremos que buscar la forma para que desaparezcan definitivamente, es decir, hacer el funeral de la banda terrorista; pero el entierro nunca lo hace el muerto sino que lo tenemos que hacer los vivos, buscando la forma de hacerlo que no hemos buscado en estos años, pues estamos ahora en la mejor disposición para hacerlo. Yo me fui del Gobierno y a mí los nacionalistas durante mucho tiempo me han tenido como un gran enemigo, pero ahora creo que hay que pactar con ellos.
Habiéndome, por tanto, ido cuando tenía que hacerlo y nadie más lo hizo, tendrán que admitirme ahora que tengo cierta legitimidad para decir que se puede hablar con los nacionalistas vascos, y yo creo que no hemos hablado. Por ejemplo, se puede ver que Rajoy llamó a Arzalluz para hablar del atentado de París y no llamó a Mas porque los nacionalistas vascos están siendo moderados y hay que premiar la moderación, y eso hace pensar que no van a seguir los pasos en estos momento, tal como están las cosas, a los nacionalistas catalanes. Es más, yo creo que los nacionalistas catalanes van a terminar siguiendo a los nacionalistas vascos, que después de toda esta radicalización habrá un momento en que se den cuenta que tienen mucho más poder de esa forma, ya que ahora los nacionalistas vascos tienen más poder que nunca porque son moderados. Están, sin embargo, en una situación de conflicto, empobreciendo al país, discutiendo quién es el Presidente para la CUP… y aquellos que votan al nacionalismo y que son moderados, razonables y no revolucionarios, preferirán al final el modelo de los vascos. Pasará con Mas lo que pasó con Ibarretxe, aunque les costará más a los catalanes, será más duro, Mas es más soberbio, menos listo, más orgulloso y peor persona que Ibarretxe, pero al final acabará pasando lo mismo.
"Si el Partido lo quiere llamar federalismo, pues que lo llame, pero yo estoy en contra. Ahora, no han sabido explicar en qué consiste ese Estado federal"
P: Arantza Quiroga dimitió recientemente como líder del PP vasco debido principalmente a la polémica ponencia en el Parlamento vasco sobre Libertad y Convivencia en la que sólo exigía un "rechazo expreso a la violencia" de ETA, en lugar de una condena firme como hasta ahora pedía el PP vasco. Esto ha suscitado las críticas internas y de las víctimas de ETA. Teniendo en cuenta que Arantza Quiroga entró en política cuando era apenas una estudiante universitaria y lo hizo como respuesta al asesinato del dirigente del PP Gregorio Ordóñez en 1995. ¿Le parece lógica su actuación? ¿Cree que ha intentado crear un clima de confianza y acercamiento con EH Bildu y que no ha conseguido lograrlo debido a las críticas?
R: Me parece que es inmoral que a gente como Arantza Quiroga o Alfonso Alonso, que se metieron en el Partido Popular en las peores circunstancias y que han ajustado durante tanto tiempo su vida por ello, se les diga que han vendido el PP. Pueden estar equivocados, se pueden compartir o no sus posiciones, pero rebajar el valor de esta gente solo por estar en contra de sus políticas, me parece que es inmoral. Ellos han tenido tanto valor cívico como María San Gil… Se puede estar en contra de lo que dice, pero no se puede menoscabar el valor cívico de personas como Arantza Quiroga, en primer lugar.
En segundo lugar, tampoco entiendo el conflicto que tienen, no entiendo que puedan echar a alguien por el rechazo.
Y en tercer lugar, después de las elecciones del 20 de diciembre, si el PP gana y gobierna veremos que va a recorrer precisamente este camino toda la próxima legislatura. Un camino en el que se recuerde y se mantenga vivo el recuerdo de lo que ha sucedido, se admita ya que hemos derrotado a ETA. Es necesario que la sociedad tenga a las víctimas como elemento aglutinador, que tiene que servirnos para que hagamos una política entre el mayor número de fuerzas políticas vascas para que no vuelva a ocurrir lo que ocurrió. Antes el objetivo era derrotar a ETA, hoy el objetivo es saber cómo los vascos llegan a una concordia mínima para vivir. Los objetivos cambian y no podemos equivocarnos, durante 40 años fue el derrotar a la banda y hoy el objetivo es buscar una convivencia entre distintos sin que el relato se prostituya, sin dejar que las víctimas tengan el papel que deben de tener.
P: Con todo el revuelo que está creando Artur Mas con su propuesta independentista, hemos podido leer recientemente que Arnaldo Otegi podría llegar a ser futuro candidato de EH Bildu, y que seguramente llevaría a cabo una estrategia diferente como la que se está llevando en Cataluña si llega a ser Lehendakari. ¿Qué cree que puede aportar que otros no? ¿La cárcel puede haberle enseñado algo útil para gobernar?
R: Arnaldo Otegi puede llegar a ser Lehendakari, pero es complicado. Lo que ha sucedido es que el PNV se ha moderado, y para que no siguiese gobernando en Guipúzcoa Bildu, la gente que votaba al PP ha votado al PNV. Pero en las elecciones autonómicas también mucha gente que no es nacionalista terminó votando al PNV, y por ello tiene ahora una mayoría que no ha tenido en toda su historia. Por otro lado, ha aparecido Podemos, que compite con Bildu y con el PSOE.
Arnaldo Otegi está en la cárcel por unos hechos que, siendo ilegales en aquel momento, permitieron que una realidad política hoy sea real. Es una contradicción en el ámbito social y jurídico que esté en la cárcel por un resultado que ha terminado siendo legal. Una vez que salga de la cárcel, habrá un momento de euforia en su mundo, seguro, pero el problema es que le convirtamos en mártir sin serlo. Aunque Otegi puede ser bien acogido en las urnas, yo no creo que tenga ninguna posibilidad de ser Lehendakari en realidad. Creo que volverá a gobernar el PNV, y que probablemente gobierne con el apoyo interno o externo del PSOE o el PP. Sería bueno que Otegi sirviera para fortalecer ese espacio político que tenemos que concebir en un sector más amplio de la sociedad española, y para ello tiene que hacer una crítica más clara o evidente al terrorismo de ETA. Hay que hacer una crítica completa y especial a los 40 años de terrorismo de la banda terrorista, por el sufrimiento que hemos pasado. Esto puede incluso ser un elemento positivo para Otegi.
P: Los acontecimientos recientes obligan a preguntar también por Cataluña. El Partido Socialista destaca en su programa electoral que, “dados los rasgos del Estado autonómico, su evolución debe adoptar las normas de organización y funcionamiento de Estados con estructura federal”. A la vista de los resultados de las últimas elecciones en Cataluña ¿siguen creyendo que una reforma federal de la Constitución puede ser la solución ante todos aquellos catalanes que han desconectado de España?
R: En la Segunda República hay un debate extraordinario de Ortega y Gasset y Azaña sobre el Estatuto de Cataluña. Azaña dijo que el problema catalán no se podía resolver, sino que había que conllevarlo. Ese debate muestra muy bien cómo tenemos el mismo problema que teníamos. Ortega y Azaña no se podían ni ver, pero están de acuerdo en que ninguno admite un Estado federal. Ellos dicen que un Estado federal es el origen final de la unión de varios estados, y que en España no es así, y de momento, hablar de eso es hablar mal de lo que es un Estado Federal. Sin embargo, sí es necesaria una descentralización política, grande y poderosa, como se hizo en Cataluña, y como se hizo en el País Vasco.
La Constitución establece la España de las Autonomías, que es un Estado federal, pero que no se llama federal porque España no lo considera de esa manera, ya que para cada país el federalismo es una cosa distinta. En realidad, España es el país más descentralizado del mundo. Lo que se tiene que hacer ahora no es una mayor descentralización, sino darle una cierta solidez y más fuerza a lo que nos une. Si el Partido lo quiere llamar federalismo, pues que lo llame, pero yo estoy en contra. Ahora, no han sabido explicar en qué consiste ese Estado federal, han pasado de Santillana a Granada con declaraciones sobre la organización territorial de España pero se han explicado siempre mal porque, como hemos visto, no han sido entendidos ni aquí ni en Cataluña.
Los nacionalismos vascos y catalanes tienen un mejor acomodo en la España autonómica que en una España federal canónica. Pues bien, en la España autonómica, en la que hay diferentes grados de relaciones, se pueden hacer muchas cosas diferentes de las que hemos hecho, y permitir que los nacionalismos tengan un perfil más propio. No sería un Estado estrictamente federal, sino más propio, en el sentido de lo que Maragall denominaba “Estado federal asimétrico”. Porque el Estado federal tiene una cierta asimetría, el Estado asimétrico es el Estado de las autonomías, aunque lo quieran llamar de otra forma.
"La España política y constitucional necesita una reforma, y la tenemos que hacer para satisfacción de la mayoría, no la satisfacción plena de los nacionalistas"
Hay cierto cansancio de materiales después de 1978, como la Ley electoral, las CCAA, el contagio político de los órganos jurisdiccionales..., todo ello lo tenemos que enfrentar como Partido en la próxima legislatura, pero no buscando el acomodo de los nacionalistas, sino de la mayoría, que también sea la mayoría en Cataluña y en el País Vasco. Encontrar un mejor funcionamiento del país y dar más fuerza a las instituciones debe ser el objetivo. La España política y constitucional necesita una reforma, y la tenemos que hacer para satisfacción de la mayoría, no la satisfacción plena de los nacionalistas. Si el PSOE se refiere a ello como un Estado federal, bien, yo le doy un consejo a los asesores de Pedro Sánchez: usted hable de reformas, no discuta con las palabras definiendo si es federal o no lo es. Importa más la reforma que el nombre que conlleva, no se sienta usted prisionero de las palabras.
P: A tenor de las declaraciones hechas en el Parlament por Mas sobre la posible declaración unilateral de independencia, no parece que los independentistas vayan a tomar nota del requerimiento Constitucional. ¿Cuál debería ser el siguiente paso del Gobierno español? ¿Considera proporcional la aplicación del artículo 155 de la Constitución?
R: Tenemos la tendencia a discutir lo que es muy obvio y lo que es muy pequeño en alcance porque nos dan miedo los grandes debates. Cuando dice el Gobierno que el Tribunal Constitucional va actuar hay una reacción contra ello, pero ese no es el problema. Cuando hay una amenaza como la del señor Mas, y se plantea si se tiene que aplicar el art.155 o no, se atemoriza a todo el mundo, pero ese es un problema jurídico- institucional que no es un grande. El TC ha hablado y ha dicho lo que tenía que decir, pero ahora lo que tenemos es un problema político, y lo tenemos que enfrentar políticamente. Hay ciertos elementos que son imprescindibles y que hay que tener en cuenta: el primero es que en las dos últimas convocatorias electorales en Cataluña, con la propaganda más intensiva que ha habido en épocas de paz en Europa, no ha habido tanta propaganda en Cataluña como para que se dijera tanta cosa por parte de los ciudadanos catalanes. En esa situación en la cual hubo un referéndum que no se debía hacer pero se hizo, la mayoría de los ciudadanos no fueron a votar. Llegaron entonces unas elecciones autonómicas con más presión propagandística todavía, y esas elecciones autonómicas se convirtieron en un plebiscito. Nosotros lo admitimos, porque si no era un plebiscito, no sé qué hacían Obama o Ángela Merkel hablando de Cataluña. Todos admitimos que era un resultado autonómico pero con otras connotaciones. En ese resultado, el 53% de los catalanes dijeron NO a los independentistas. Y no sacaron mejor resultado electoral los no nacionalistas porque Podemos no se había posicionado a favor y muchos de aquellos votantes se fueron a la CUP.
Puede pensarse que hay un problema de Cataluña con el resto de España, pero yo no lo veo. El problema primero y más grave es una división de la sociedad catalana. Lo primero que tenemos que hacer es ver cómo se soluciona el problema entre los catalanes, que no es pluralismo sino división. No es un problema de encaje sino de división entre ellos, y va a ir a más inevitablemente. Además, creo que existe ahora una gran oportunidad de ver por dónde van los tiros entre los catalanes, y todos los partidos políticos, del PP a Podemos, cada uno con sus ideas, tienen la oportunidad de exponer qué es lo que piensan para las próximas elecciones generales. En ellas probablemente habrá más personas que voten a los partidos no nacionalistas que a los partidos nacionalistas.
Los periodistas le dan mucha importancia al Tribunal Constitucional y a lo que hagan los nacionalistas catalanes respecto de lo que este diga, pero no hay que preocuparse, porque según cómo actúen, el Estado de Derecho puede actuar conforme a ello.
"Yo creo que la monarquía es el instrumento que menos se fortalece con su utilización, cuanto menos se utilice mejor"
Lo que nunca hay que tener es ningún complejo, no somos responsables de nada. En España, a diferencia de los demás países, la leyenda negra nos influye. Hemos cometido errores, y seguro podríamos haber hecho otras cosas, pero no tenemos ningún pecado original que pagar de los Reyes Católicos o de Felipe II, la situación es mucho más normal de lo que nosotros mismos la planteamos. Podemos hacer cosas con Cataluña, pero no se puede hacer que tenga un acomodo más privilegiado para que mantenga una presión excesiva e indebida sobre una mayoría de la población. España, Cataluña, es el único lugar democrático en el que pasa eso, en que la minoría es la que oprime a la mayoría muy intensamente, y esta se va alejando de las posiciones centralistas.
P: También hay sectores que consideran que el rey Felipe VI debería tomar algún tipo de iniciativa ante la cuestión catalana. ¿Qué opina al respecto? ¿Cree que su figura puede ayudar a canalizar el diálogo?
R: Yo creo que la monarquía es el instrumento que menos se fortalece con su utilización, cuanto menos se utilice mejor. La monarquía está haciendo lo que debe, aunque igual está haciendo cosas que no sabemos y es mejor que no las sepamos. pero no debe meterse en posiciones políticas que son responsabilidad de otros. Una intervención más intensa del jefe del Estado yo no la considero correcta, pienso que ha hecho suficiente. Para que por lo menos no cometa los mismos errores que su bisabuelo Alfonso XII, al que le gustaba mucho hacer política.
P: Vd. preside desde 2001 la “Fundación para la libertad”, cuyo fin es apoyar a los partidos no nacionalistas. ¿Qué objetivo tiene esta Fundación en el contexto del País Vasco en concreto?
R: La Fundación estaba destinada sobre todo a los asuntos del País Vasco. La hicimos para darle cobertura a gente del PSOE y PP que pudieran discutir sin condicionamientos de las siglas, y funcionó muy bien para esto. Una vez derrotada ETA, el papel de la Fundación se tenía que redefinir, pues ya no tenía mucho sentido, porque se tenía que ampliar el ámbito del debate. Además, parte de la actividad que hacía la Fundación con respecto a los nacionalismos la hace ahora la Plataforma “Libres e Iguales”, a la que pertenezco, junto con Mario Vargas Llosa, Fernando Savater, Félix de Azúa, Albert Boadella…gente muy significativa de toda España y especialmente de Cataluña y el País Vasco. En cierta medida la Fundación ha ocupado un importante papel que ha heredado esta Plataforma.
La Fundación tenía un apoyo económico que era muy pequeño. Además, con la aparición de los nuevos partidos, cada miembro de la Fundación se ha ido incorporando a un partido y pueden hacer lo mismo que hacían en la Fundación a través de él. Así, lo que hemos hecho es mantener el nombre hasta que cada cual tenga su papel en otro lugar, pero poco más. La presido, por tanto, casi honoríficamente.
P: ¿Cuál fue el motivo por el que renunció a su reelección como Secretario General del PSE-EE? En toda su trayectoria política, ¿ha sido este u otro el momento más duro que ha tenido que afrontar?
R: España tiene varios problemas. Tenemos un problema que es producto de nuestra historia, como otros países tienen otros. Nosotros no tenemos denominadores, consensos amplios y sólidos. Nos hemos dividido entre los que quieren una cosa y los que quieren la contraria. Otros países han ido definiendo sus denominadores comunes, como Francia, producto de una historia en la que se creó un modelo unitario.
El PSOE, como ejemplo, tenía diferentes posiciones como modelo de Estado con cada dirigente político (Felipe González, Zapatero, Santillana del Mar, Granada). Esos denominadores comunes distintos es uno de nuestros problemas, y nos tenemos que enfrentar a retos. Uno de esos retos era ETA en aquel momento, y consideré que teníamos que tener una relación muy intensa con el Partido Popular. Por eso se llevó a cabo el Pacto por las Libertades, sobre todo porque el PNV estaba del otro lado en aquel momento, con el Pacto de Estella, trajinando con Batasuna. Entonces, mi teoría era que con el PNV no conseguiríamos derrotar a la banda terrorista, por lo que había que intentar quitar prácticamente al PNV, tener más instrumentos para derrotarla.
La banda terrorista ha sido derrotada por un Gobierno no nacionalista, y por lo tanto no estaba muy desencaminado cuando pensaba que el Gobierno tenía que unirse con PP y PSOE. Un Gobierno de concentración entre ellos en el PaÍs Vasco a muchos les volvió locos, y yo sabía que era una propuesta definitiva. En la política se debe estar porque tienes unas ideas, pero no se puede estar profesionalmente. Y si esa idea gana puedes seguir, pero si pierdes te tienes que ir. Lo que no puedes es estar ahí diciendo una cosa y al día siguiente la opuesta. Por lo tanto, no ganamos, aunque nos faltó sólo un diputado para que ganase aquella suma del PP y el PSOE. Y en el Partido había malestar, no porque no ganáramos, sino porque yo había propuesto la alianza con el PP, si bien no tan intensa como luego se ha dicho. Tenía en ese momento más adversarios dentro que fuera, en un partido en el que estaban matando a la gente; no merecía la pena luchar. Si en general la gente no estaba de acuerdo, como Zapatero en Madrid, o los medios de comunicación cercanos al PSOE, como el País o la Cadena Ser, lo mejor era irse. Dimití como Secretario General, y como era tercero de Zapatero, también dimití en la ejecutiva del PSOE.
"En la política se debe estar porque tienes unas ideas, pero no se puede estar profesionalmente. Y si esa idea gana puedes seguir, pero si pierdes te tienes que ir"
Hay políticos en el Partido que se han casado con el Partido, yo he tenido la ventaja de dejar mi vida privada fuera de él. Aun así, cuando se rompe es un momento doloroso. Aunque he tenido momento buenos, y sigo formando parte del PSOE, siempre hay que hablar de política y no de personas para mantener una buena relación con los miembros del Partido. Por ejemplo, con Fernando Savater, con Molina.. que en aquel momento de crisis me apoyaron, mantengo una relación que permanece y que me ha dado muchas alegrías, como con Arzalluz. Si no hubiese llegado a tener la crisis que tuve, probablemente no lo tendría. En todas mis intervenciones de política general de la nación en el Parlamento Vasco, personas como Fernando Savater, que eran lo mejor del País Vasco no nacionalista, me ayudaban a hacer el discurso, y yo recibía sus propuestas y lo modulaba todo. Hay que tener en cuenta siempre que la ciencia social de la que se diferencia más la teoría de la práctica es la política.
