ENTREVISTAS - Ángel Rivero: "Para que uno reciba el tratamiento de Kosovo, tiene que vivir las
Alejandro Ciordia Morandeira Elisa Llop Cardenal Concepción Méndez Martín Noelia Varela Lérida
Ángel Rivero es profesor titular de Ciencia Política y de la Administración en la Universidad Autónoma de Madrid. Licenciado en Ciencias Sociales, Política y Sociología por la Open University del Reino Unido, ha sido profesor visitante en la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la New School for Social Research de Nueva York.
Doctor en Filosofía, dirigió el departamento de Ciencia Política y Relaciones Internacionales de la UAM entre 2000 y 2003. En la actualidad es co-director del Master de Estudios Portugueses.
Entre sus principales línea de investigación destacan la Teoría Política, la Historia de las Ideas Políticas y el Nacionalismo, a los que ha consagrado muchos de sus trabajos. Colabora habitualmente con la Fundación FAES, cuya editorial publicó su libro “La Constitución de la Nación. Patriotismo y libertad individual en el nacimiento de la España liberal”. Del concepto de nación, de patriotismo, de teorías del nacionalismo y del encaje de la situación política española en esas teorías, entre otros temas, estuvimos hablando en su despacho de la Facultad de Derecho de la UAM, en un momento en que el debate sobre la cuestión no puede estar más a la orden del día.
PREGUNTA: Usted ha negado, igual que lo hace Benedict Anderson, que la nación sea una especie de “ente providencial” preexistente y natural, calificándola de “artefacto humano”. ¿Podría explicarnos lo que usted entiende por nación?
RESPUESTA: Primero quiero dar una puntualización, Anderson es famoso por haber hablado de nación como “comunidad imaginada” pero yo discrepo sobre esta idea de la imaginación nacional. En cualquier caso, lo que sea nación es algo sujeto a debate, hay varias definiciones de nación, no hay una única. Sin embargo, sí hay una única definición de nación que es congruente con la democracia que es la que denomina nación al conjunto de los ciudadanos de un Estado; todas las demás definiciones de nación son incompatibles con la idea de la democracia. La nación como una comunidad cultural, la nación como una comunidad de sentimientos, la nación como una comunidad lingüística etc. son realmente instrumentos de exclusión y la única definición integradora que es congruente con la lógica de la democracia y la protección de los derechos de los individuos es la nación como el conjunto de ciudadanos del Estado.
P: Por lo tanto, ¿Sería ésta la idea de nación francesa?
R: Hay aquí un debate también importante pero también un equívoco porque la historia también se escribe de una manera peculiar. Se ha intentado contraponer una nación Alemana que tendría sus bases en la Ilustración y en Romanticismo alemán y una nación francesa definida como una nación de ciudadanos nacida con la revolución. Estas etiquetas sobre el papel parecen decir algo sobre el fanatismo y la democracia pero en la realidad son más confusas, porque esta nación francesa ha sido muchas veces un subterfugio del Estado para la asimilación cultural y la dominación de modo que también ha dado lugar a procesos nacionalistas y exclusivistas.
Yo dejaría de lado la idea de que haya una nación alemana, cultural y una nación francesa cívica o política, porque la historia nos muestra que la cosa no es tan evidente y propondría sencillamente que nos quedáramos con la idea de que la nación son todos los ciudadanos, al margen de la lengua, la religión o las ideas que tengan. La nación como conjunto de ciudadanos es la nación de las democracias como Francia, Alemania, España, Estados Unidos, Dinamarca, Suecia o Noruega.
P: Ha mencionado usted el romanticismo del S.XIX, que muchos califican como el inicio del sentimiento nacional moderno ¿Son muy diferentes los discursos legitimadores de los movimientos nacionalistas del S.XIX y los actuales?
R: Hay diferencias y hay cosas que son próximas y que todavía se repiten. Lo importante en relación al S.XIX es que es el siglo en el que nace el nacionalismo. El nacionalismo encuentra sus raíces ideológicas en la Revolución Francesa: por su manera de concebir la política, como novedad; y por su proyecto de una soberanía colectiva, que acompaña la quiebra de los Estados dinásticos del Antiguo Régimen. La revolución y las guerras europeas de Napoleón harán el resto. La quiebra del principio dinástico y de su lenguaje político, producen la necesidad de sustentar las comunidades políticas en algo más firme, ahí aparecen las diversas ideologías políticas. Una de ellas es el nacionalismo que sostiene que hay un criterio más sólido que el principio dinático para tratar las fronteras y saber cómo han de estar organizadas territorialmente las poblaciones. Es ese el contexto en el que aparece el nacionalismo como ideología.
"Hay una única definición de nación congruente con la democracia, que es el conjunto de los ciudadanos de un Estado. Todas las demás son incompatibles con la idea de la democracia"
Digamos que esta aparición tiene una parte positiva en la medida en la que es una instrumento de lucha contra el absolutismo y el poder ilimitado de los monarcas: pero que a cambio se paga el alto precio de aceptar como bueno un discurso que pretende que hay un criterio más cierto que la contingencia de la historia para formar las sociedades, y que esto tiene que ver con algo que se llama nación, que preexiste al orden político, que debe subordinarse a las ´´realidades nacionales”. Esta ideología, en principio, se propone como instrumento para generar la paz entre las naciones y para proporcionar una paz interna en los Estados, donde los gobernantes sean legítimos serán también nacionales. Sin embargo, cuando se lleva a la práctica esta ideología, como se funda en criterios equivocados, resulta un instrumento de violencia que todavía hoy vivimos. Hoy, también en el presente, los grupos que se afirman como naciones y que exigen ese derecho a tener Estados, como en el S.XIX, se atrincheran en ese mismo lenguaje y también sostienen la pretensión de que sus demandas son igualmente santas, buenas y que generarán un orden de paz , pero de sobra sabemos que no es así.
P: Anderson afirma en su libro “Comunidades imaginadas” que “la nacionalidad es el valor más universalmente legítimo de nuestro tiempo”. ¿Es la nación condición necesaria para que una comunidad política se constituya como Estado soberano? ¿Es posible, por el contrario, una configuración no nacional como proponen corrientes hasta ahora minoritarias, como el “confederalismo democrático” que defiende Öcalan y sus seguidores en el Kurdistán?
R: Anderson señala que la nación es una comunidad imaginaria que da lugar a una pulsión de muerte que es el nacionalismo. La nación, nos dice, es lo que explica que haya tanta gente dispuesta a morir y, sobre todo, a matar en nuestras sociedades. Sin entrar en las demandas de los distintos grupos kurdos, la manera en la que se puede proteger a las minorías en las naciones democráticas es un asunto complicado. En particular cuando estas minorías exigen ser reconocidas como naciones, esto es, como un grupo humano con derecho a su propio Estado. Si esta es la situación, entonces el reconocimiento nunca se verá satisfecho y mucho menos habrá reciprocidad de reconocimiento respecto a otras identidades nacionales, a las que se menospreciará llamándolas Estado. En sociedades como la nuestra vivimos este tipo de ocultación del nacionalismo y sus demandas camuflándolo bajo conceptos confusos más o menos conocidos.
En el caso de Anderson, él es un crítico del nacionalismo y eso debe quedar muy claro. Yo creo que el problema de Anderson es que confunde el nacionalismo con la nación, esto es el conjunto de los ciudadanos con una identidad colectiva y su construcción, y es ahí donde radica el problema. Entonces lo que hay que hacer es escapar de las políticas de la identidad que siempre encuentran insatisfecho su reconocimiento porque esas políticas de la identidad, afirman un reconocimiento que necesariamente significa cercenar u olvidar el reconocimiento de otras identidades.
En las sociedades modernas ocurre una cosa interesante, y es que la identidad e incluso las identidades colectivas están sujetas a elección. Uno se puede sentir una mañana una cosa y la otra mañana se puede sentir otra. Uno legítimamente un día puede defender una identidad colectiva y otro día otra porque vivimos en unas sociedades pluralistas que están caracterizadas por lo abigarrado de estas identidades y porque nosotros mismos tenemos la posibilidad o la libertad de construir nuestra propiedad identidad.
Podemos ser lo que queramos, podemos sentirnos de la nación X una mañana y al día siguiente de otra nación. También podemos cambiar de nación y podemos sentir que al cambiar la nación en la que vivimos también generamos emocionalmente un vínculo con aquel lugar en el que tomamos residencia. Podemos sentirnos parte de nuestra nueva nación.
Por tanto, la idea de que los problemas del nacionalismo se resuelven a través de dar un reconocimiento a unos sentimientos, que en las sociedades modernas libres y resultado de nuestra elección y además son cambiantes, yo lo considero un camino absolutamente errado. Pero esto no quiere decir que basta la ciudadanía como criterio para definir la nación, también tenemos que reconocer que las identidades colectivas son importantes para las personas y que por tanto deben ser respetadas, pero no son la nación. Evidentemente, no podemos reconocer todas las identidades colectivas como naciones como método de solucionar los problemas del nacionalismo. Las identidades colectivas son importantes, y tiene que verse reconocidas al menos en el sentido en que no debe sentirse amenazadas pero, insisto, no son la nación.
De modo que creo que son importantes las dos cosas, entender la nación como el conjunto de los ciudadanos, al margen de las diferencias que cada una de las identidades que estos ciudadanos quieran tener, esto es esencial. Pero también las realidades sociales que tienen que ver con el uso de la lengua como comunicación o con la diversidad cultural. Hay que tomar en consideración ciertas cosas y al mismo tiempo hay que tomar en consideración que muchos de estos movimientos nacionalistas se producen por la movilización de un agravio, verdadero o ficticio. En la medida en que sean legítimos esos agravios, está bien. Pero cuando el agravio se utiliza para cargarse de razones, para no reconocer a los otros y romper con la lógica de la igualdad del ciudadano, entonces tiene que ser denunciado.
P: Con referencia a su libro la “Constitución de la nación”, ¿por qué entiende usted que el nacionalismo corrompe la idea del patriotismo?
R: En ese libro lo que intentaba plasmar es que hay que diferenciar entre los sentimientos positivos hacia la nación, esto es, hacia la comunidad política de la que forma parte y el nacionalismo como ideología, cosa que no siempre es fácil.
El nacionalismo es la afirmación de que preexiste un sujeto colectivo que se llama nación y que de alguna manera la organización política se ha de subordinar a él. El patriotismo, sin embargo, habla de los vínculos que pueden ser también emocionales de los ciudadanos con su nación, esto es, con los otros ciudadanos con los que coopera en la protección de su libertad.
Digamos que el vínculo del nacionalismo es un vínculo adscriptivo, las personas son adjudicadas a una nacionalidad y a esa nacionalidad se le atribuye una voluntad colectiva. Lo estamos oyendo todos estos días donde desde diversas posiciones políticas se habla en nombre de un sujeto colectivo abstracto y personificado. Así, se nos dice que tal nación, sufre, se humilla, se afirma, se enfrenta, es ofendida en su dignidad. Se habla de un sujeto abstracto, que nadie sabe exactamente quién es y que se afirma constantemente. Por cierto que se excluye de la pertenencia a tal sujeto abstracto a todos los que no sean nacionalistas
"Considero un camino absolutamente errado la idea de que los problemas del nacionalismo se resuelven dando un reconocimiento a unos sentimientos, que en las sociedades modernas están libres de elección y además son cambiantes"
El patriotismo, sin embargo, señala que nosotros somos sobretodo miembros de la comunidad política a la que pertenecemos, que la podemos cambiar sencillamente. Pero que, en la medida en que nosotros tenemos un vínculo de ciudadanía, de derechos y obligaciones, pues tenemos un deber frente a esas instituciones porque con ello ganamos la protección de nuestros derechos. Estas dos cosas deben quedar claramente separadas, el nacionalismo por una parte y, el patriotismo vinculado a esos lazos emocionales que tenemos con la comunidad en la que nosotros participamos de un proyecto colectivo con otros ciudadanos, pero que es en nuestro propio beneficio, es en beneficio de nuestra propia libertad.
P: En relación con la distinción entre aquellos que exaltan el espíritu nacionalista y quienes defienden el centralismo unificador, ¿qué efectos puede tener incentivar en nuestra sociedad el espíritu nacionalista? ¿Cabe pensar en un modelo territorial que permita acomodar estas diferencias?
R: El nacionalismo es sobre todo la ideología que afirma que preexiste un sujeto colectivo anterior la organización política. Por supuesto, después los Estados democráticos pueden organizarse de muchas maneras: pueden ser Estados centralistas, pueden ser Estados federales, pueden ser Estados que tengan autonomías regionales o pueden ser Estados autonómicos como es el caso del español que realmente es lo más parecido a un Estado federal. La manera en la que se organiza el Estado, debe atender a las características y circunstancias de cada uno de estos Estados, siempre que esa organización vaya dirigida a proteger y de alguna manera ampliar la libertad y el bienestar de los ciudadanos que forman parte de la misma, esa es la cuestión importantísima. La centralización o descentralización tiene que ser un instrumento de libertad para los individuos y no un proyecto de afirmación de un sujeto colectivo abstracto.
Cuando hay circunstancias como, por ejemplo, diferencias culturales que se encuentran territorialmente concentradas, pues evidentemente tales ciudadanos pueden sentirse una minoría cultural respecto a la mayor parte de los ciudadanos de la nación y tiene sentido que haya una autonomía política que permita que culturalmente ese grupo se pueda auto-organizar de tal manera que no sea una minoría permanente y que no se sienta amenazado.
En otros Estados sin embargo, esta necesidad de crear un espacio de autonomía cultural es menos necesario. En cualquier caso lo que es importante es que el federalismo sirve para la protección de los derechos de los individuos y no sirve para la expresión de las identidades colectivas que afirma el nacionalismo. Cuando se está utilizando el federalismo como un instrumento de afirmación del nacionalismo se está acabando con la democracia, porque se está colocando a un sujeto colectivo abstracto por encima de los individuos.
P: Uno de los argumentos que utilizan los independentistas es el derecho de autodeterminación que está recogido en la carta de Naciones Unidas. ¿Cabe hablar realmente de este derecho de autogobierno en el caso de Cataluña?
R: Bueno una cosa es la autodeterminación y otra cosa es el autogobierno. Realmente el independentismo catalán no habla del derecho a la autodeterminación y de hecho es una palabra que han eludido en el discurso público. Como saben que los catalanes no tienen reconocido tal derecho, hablan de un derecho a decidir que no está recogido en ninguna parte. Se les puede atribuir una mala intención porque están intentando confundir.Si por derecho a decidir entendemos el derecho a la autodeterminación, que yo creo que seríamos muy ingenuos si pensásemos que es un derecho distinto del derecho a la autodeterminación, en el caso de Cataluña no lo tienen los catalanes, porque los catalanes no forman parte de una colonia de España.
Por eso no apelan a ese derecho y han inventado una categoría confusa que se llama derecho a decidir que es una manera encubierta de decir que tienen un derecho que en realidad saben que no tienen. Si lo tuviesen en la esfera internacional ya lo podrían haber reclamado y no lo han reclamado porque se lo habrían denegado.
P: Mas se enfrenta actualmente a un procedimiento en el que se le imputan varios delitos: desobediencia, usurpación de atribuciones, prevaricación... ¿No cree usted que su imputación, lejos de disuadir el nacionalismo catalán, no hace más que reforzar ese sentimiento? ¿Hasta qué punto se puede calificar de “juicio político”, como lo hace la Generalitat, el procedimiento que se sigue contra Artur Mas?
R: Ciertamente, la estrategia del independentismo catalán ha sido una escalada verbal y de llamados a la desobediencia buscando una crisis política que ahondase la crisis social y económica de España. En esta estrategia de polarización han pensado que podrían encontrar un una oportunidad para realizar su programa nacionalista completo, de ahí el lema “ahora es la hora”, es decir, ahora o nunca. Tal estrategia viene animada por el hecho de que se considera ganadora en cualquier caso, si no se obtiene la independencia se obtendrán privilegios para los catalanes y autogobierno mayor.
En suma, que en este programa se parte de la presunción de que no hay coste ninguno para Cataluña y mucho menos para los protagonistas de este chantaje. Creo que esta fe en una ganancia rápida sin costes ya se está debilitando y por tanto es bueno que los que la protagonicen no presuman de una impunidad que no tienen. Vale la pena añadir que esta estrategia ganadora va envuelta en un lenguaje tan oscuro como el derecho a decidir y es la normalización del soberanismo como posición política legítima. Hay aquí una palabra interesante. Los independentistas catalanes no hablan de nacionalismo y apenas ahora de independentismo sino de soberanismo y como la gente no sabe exactamente qué significa soberanismo pues en lugar de hablar de independentismo o secesionismo se utiliza esa palabra.
Tiene cierta gracia porque en las sociedades democráticas la soberanía está fragmentada y es compartida, cuando se aspira a tener la soberanía se está intentando restringir la soberanía nacional, la que corresponde a todos los ciudadanos y atribuírsela a una parte, como es el caso de Cataluña.
"Cuando se está utilizando el federalismo como un instrumento de afirmación del nacionalismo, se está acabando con la democracia porque se está colocando a un sujeto colectivo abstracto por encima de los individuos"
Hablar de la soberanía de Cataluña es convertir a Cataluña en un sujeto político que es totalmente independiente de la propia voluntad de los españoles, este es un argumento de parte de la retórica del nacionalismo que es interesante y que además ni siquiera es original porque ha sido copiado de otros sitios. Esta lógica la acuñaron los independentistas quebequeses, que hablaban siempre en términos de soberanismo, no independentismo, porque socialmente es más aceptable este término que el independentismo, que era demasiado explícito.
Dicho esto, Mas efectivamente se enfrenta a problemas muy serios, pero no son problemas que le han venido sobrevenidos sino que son responsabilidad de sus propias decisiones como él mismo se ha encargado de vocear. Desde luego, se puede ver todo este proceso catalán como una farsa, porque realmente no se disponía de los instrumentos legales para convertir el autogobierno regional en un Estado soberano y se ha buscado crear esta fantasía hasta que se ha llevado hasta el límite.
Pudiera ser que todo esto comenzara como una estrategia populista de salvación de su carrera política o para hacer fuerza en una posible negociación, dirigida a ampliar las competencias de Cataluña, buscando polarizar a la opinión pública catalana y española y recogiendo apoyo de esta aventura. A estas alturas Mas está en una situación muy compleja porque realmente aquello que gravita sobre él son delitos de desobediencia y deslealtad institucional que con la declaración de desconexión con España han quedado meridianos. A esto ha de unir la corrupción de su propio partido, de modo que todo hace presagiar un final poco decoroso. No creo que su deseo de inmolarse le lleve necesariamente al altar de los padres de la patria catalana.
P: Dejemos Cataluña y centrémonos ahora en el País Vasco. Parece que desde que ETA dejó las armas y puso fin a la violencia, el tema de la independencia y del nacionalismo vasco quedó en un segundo plano. ¿Por qué ya no se habla de nacionalismo vasco? ¿Actúa el tiempo como un diluyente? ¿En la medida en que se solucione el caso catalán se le podrán aplicar esas soluciones luego al País Vasco?
R: El País Vasco ha vivido durante medio siglo mediatizado por la violencia del terrorismo, de modo que había una especie de situación artificial de violencia que, una vez desaparecida la amenaza, se ha producido una normalización parcial en la sociedad aunque, evidentemente, las heridas son tan profundas que tardarán mucho tiempo en curarse.
Lo interesante del País Vasco, es que esa la lógica de la violencia producía un cuadro desenfocado de la realidad. Los tropiezos se aprenden mejor en la experiencia ajena que de la experiencia propia y el stablishment político vasco, el PNV, está contemplando con horror cómo sus amigos catalanes han perdido la cabeza y se están despeñando ellos solos.
Luego también hay que tener en cuenta una cosa, en las élites políticas del PNV y su militancia se hicieron hegemónicos los nacionalistas radicales pero los votantes del partido no son unos fanáticos. En el País Vasco, en la medida en que el PNV era la opción de orden, agrupaba dentro de sí mucho voto que no era necesariamente nacionalista pero ante opciones antagónicas, binarias le convertían en el partido mejor posicionado frente a los bárbaros.
Creo que el PNV es muy consciente de eso y también es muy consciente de que un discurso moderado es su mejor arma para competir con el radicalismo.
Por otra parte sabemos perfectamente cual es el recorrido que tendría un País Vasco independiente, por su tamaño, el peso de su economía, su demografía…yo creo que estas cuentas ponen racionalidad en la política e impiden las borracheras de entusiasmo.
P: En relación con Kosovo, este caso se usa para compararlo con el caso catalán. ¿Existe una analogía entre Kosovo y Cataluña?
R: Hay varios nacionalistas catalanes que buscan varios casos con los que poder retratarse en el mundo, pero esto es una especie de Frankenstein, es una especie de caso en el que se cogen una parte de las razones, se montan un ejemplo a base de recortes, se arma un caso artificial a base de recortes y descontextualizaciones, esa es la idea fundamental.
Según los nacionalistas catalanes parece que en Escocia existe el derecho a decidir y es mentira, no existe, no es verdad y lo podemos explicar. No existe porque ese referéndum fue el resultado de la autorización del Parlamento de Westminster y ese referéndum señala una autorización puntual de ese Parlamento, sin que de curso a un derecho de Escocia para repetir por iniciativa propia otro referéndum.
"Los nacionalistas catalanes han inventado una categoría confusa que se llama "derecho a decidir", que es una manera encubierta de decir que tienen un derecho que en realidad saben que no tienen"
Otro caso que se repite mucho es el de Quebec. Según los nacionalistas catalanes resulta que en esta provincia canadiense existe el derecho a decidir, lo cual es absolutamente falso. Se han celebrado dos referéndums presuntamente sobre la independencia de Quebec (las preguntas eran tan retorcidas que necesitaban un hermeneuta); pero lo cierto es que ambos rebasaban las competencias de Quebec, y que si el resultado hubiera favorecido su causa, que fue derrotada en ambas ocasiones, no habría sido reconocido por el gobierno canadiense (por falta de claridad democrática y porque no eran referéndums vinculantes). Por último, ni el referéndum de Escocia ni los referéndums en Quebec han puesto fin a la disputa. Quienes piden lo mismo en España o son unos ingenuos o esperan encontrar aquí la proclamación de la independencia de Cataluña, porque si el resultado no fuera ese, el referéndum unilateral se convertiría en un derecho a invocar en toda circunstancia propicia.
También es importante que lo sepa la sociedad española: ni el caso de Escocia ni el caso de Quebec han zanjado el debate sobre la independencia de esos territorios. Son interesantes para los nacionalistas en la medida en que se produjeron esos referéndums. En el caso de Quebec, a diferencia del caso de Escocia, eran referéndums ilegales. Realmente, el Gobierno regional no podía preguntar esas cuestiones, lo hizo a través de unas alambicadas preguntas donde nadie sabía exactamente lo que se preguntaba por lo que ponía en el texto, se sabe por lo que discutía en la calle.
Por tanto, es importante que lo sepa la sociedad española, ni el caso de Escocia ni el caso Quebequés han zanjado el debate sobre la independencia de esos territorios. De modo que hay una tradición del nacionalismo catalán de inventarse realidades o de sacarlas de contexto.
En el caso de Kosovo realmente hay una cosa interesante: como parte constitutiva de Serbia no tenía derecho a la autodeterminación nacional. Después la guerra y el genocidio crean una situación en el que la soberanía serbia queda en entredicho. Frente a lo que se percibe como una tragedia humanitaria en un territorio de un Estado que ha dejado de serlos, unos cuantos países encabezados por los Estados Unidos de América reconocen este territorio como Estado independiente.
Entonces los nacionalistas catalanes nos quieren convencer de que Cataluña llega a la misma conclusión pero claro, realmente, para que uno reciba el tratamiento Kosovo tiene que vivir las circunstancias de Kosovo. Y la verdad, nadie quiere ser Kosovo, ni siquiera Kosovo.
