ENTREVISTAS - M. Lorenzoni y J. Pérez Zorrilla: "Macri representa a una nueva derecha que está
Ana Pérez Figueras
Alba Pérez Pérez
Julia Pérez Zorrilla, uruguaya residente en Buenos Aires, se graduó en Ciencia Política en la Universidad de la República y después realizó dos maestrías en Buenos Aires, una en Derechos Humanos en la Universidad Nacional de San Martín y otra en Ciencias Sociales con orientación a la educación en FLACSO. En la actualidad se encuentra realizando el doctorado en Ciencia Política en la Universidad de San Martín.
Miguel Lorenzoni, uruguayo, también graduado en Ciencia Política por la Universidad de la República. Mientras estaba haciendo la licenciatura ganó una beca para hacer un intercambio de seis meses en Argentina, lo que le permitió conocer de cerca la política del país vecino. Actualmente cursa una maestría en Ciencia Política en la Universidad Federal de Paraná, en Brasil, y está en el proceso de elaboración de la monografía.
Esta entrevista fue realizada el 5 de diciembre de 2015, tras unas elecciones presidenciales que dibujaron un contexto de cambio en el panorama político argentino. El 22 de Noviembre se había producido la elección de Mauricio Macri, líder de Cambiemos, como Presidente de la República en segunda vuelta con un 51,4% de los votos frente al 48,6% de Scioli, líder del Frente para la Victoria.
Cabe mencionar que estas elecciones fueron claves ya que, por un lado, pusieron fin a 12 años de gobierno kirchnerista, y por otro, necesitaron, por primera vez desde la instauración de la democracia, una segunda vuelta, algo que no se daba desde 1995, tras haberse dado un resultado, en primera vuelta, de un 37% de los votos para Scioli frente al 34% de Macri.
A lo largo de la entrevista, Julia Pérez Zorrila y Miguel Lorenzoni nos explicarán, entre otras cosas, el sistema de balotaje argentino que ha llevado a la segunda vuelta en estas elecciones, así como las características ideológicas de los partidos que se presentaron, las estrategias y errores de campaña y las peculiaridades de la política argentina, que no sólo se mueve en un eje izquierda-derecha sino que lo hace en un doble eje en el que cobra protagonismo la dicotomía peronismo-antiperonismo.
PREGUNTA: La Constitución argentina recoge un complejo sistema de balotaje, ¿en qué consiste exactamente?
Miguel: El sistema de balotaje argentino establece que el Presidente de la República pueda ser elegido a través de dos vías diferentes. Una de las opciones es que uno de los candidatos obtenga en la primera vuelta electoral el 45% de los votos, convirtiéndose automáticamente en el Presidente electo de la República. El otro mecanismo se da cuando alguno de los candidatos o partidos obtiene el 40% de los votos y saca una diferencia, en relación al segundo candidato más votado, mayor al 10% de los votos.
Por ejemplo si un candidato saca el 41% de los votos y otro saca el 30% el primero se transforma en Presidente, pues cumple los requisitos de la segunda vía que explicamos.
P: Desde las elecciones presidenciales de 1995 en adelante jamás se celebró el balotaje. ¿Se esperaba tener que llegar a la segunda vuelta?
Julia: Yo creo que no. En la opinión pública parecía que Scioli iba a ganar en la primera vuelta, de hecho las encuestas que se realizaron mostraban que le faltaba muy poco a Scioli para tener más del 40% sacándole un 10% a Macri.
Miguel: Lo que podemos hacer para entender los diferentes motivos por los que no se ha dado un balotaje hasta ahora es un recorrido por la historia desde que se implementa el sistema en la última reforma constitucional de 1994.
En la elección del año 1999 se venía de una crisis bastante grande, en aquel momento el presidente era Carlos Menem, del Partido Justicialista, y su gobierno venía muy cuestionado por casos de corrupción y el nivel de aprobación popular era muy bajo. En ese contexto, se conforma una alianza de todos los partidos opuestos al peronismo que impulsan la candidatura de Fernando de la Rúa. En ese escenario había un fuerte sentimiento de cambio que terminó provocando que de la Rúa, que era originario de la Unión Cívica Radical (UCR), ganase en primera vuelta con cerca del 46% de los votos y no fuese necesaria la segunda vuelta.
La elección siguiente fue en el 2003, después de la crisis económica del 2001 que generó un desencanto político bastante grande con los partidos tradicionales de la Argentina, que son el Partido Justicialista o peronismo y la Unión Cívica Radical. Como la crisis se da durante el gobierno de Fernando de la Rúa que provenía de la UCR el partido quedó destrozado y prácticamente desaparecido del panorama político. En ese momento se empezó a generar una fragmentación política y una oferta electoral enorme y, debido a la gran pluralidad de candidaturas, ningún candidato obtiene los valores como para ganar en primera vuelta. Carlos Menem sale primero con un 25% de los votos, el segundo candidato es Néstor Kirchner con un 21%. Entonces, debería haberse realizado un balotaje pero como las encuestas daban un triunfo aplastante de Néstor, Menem decide no presentarse a la segunda vuelta y Néstor Kirchner se convierte en el Presidente.
El siguiente acto electoral es en 2007. En él, Cristina Fernández de Kirchner gana cómodamente en primera vuelta, cumpliendo con el requisito de sacar más del 40% y 10% de ventaja en relación a quien fue la segunda más votada, Elisa Carrió. Eso hizo que no se realizara una segunda vuelta electoral.
En el año 2011 Cristina se presenta a la reelección y gana en primera vuelta, de nuevo cómoda con el 54 % de los votos.
Por tanto, estas últimas elecciones han sido las primeras donde efectivamente ninguno de los candidatos logra lo que la Constitución establece para ganar en primera vuelta y además, políticamente se dan las condiciones para que la segunda vuelta se lleve a cabo.
P: De alguna manera ya te has ido refiriendo a distintos partidos pero me gustaría saber ¿qué partidos se han presentado a estas elecciones? ¿Cuál es su ideología?
Miguel: El tema de los partidos en Argentina es complejo de por sí, pues son estructuras muy heterogéneas. Uno de los partidos que se ha presentado a estas elecciones ha sido el Frente para la Victoria, que es un movimiento que se define como parte del Partido Justicialista o peronismo, uno de los partidos principales de la Argentina. El tema es que el Partido Justicialista presenta muchísimos frentes internos que tienen diferencias ideológicas muy grandes, pero podemos decir que, en este momento, la corriente que prima y que lleva la delantera es un movimiento conformado por la figura de Néstor y Cristina Fernández de Kirchner, el llamado Frente para la Victoria.
“En el cambio de Cristina F. de Kirchner a Scioli habría una inclinación hacia el centro”
Por otro lado, en esta elección la novedad fue que se conformó un frente opositor que aglutinó prácticamente a toda la oposición, salvo algunos partidos de izquierda más radical. Todo el resto del sistema político estaba nucleado bajo una alianza llamada Cambiemos donde el candidato presidencial era Mauricio Macri. Dentro de esa coalición estaba el partido que lidera Macri, Propuesta Republicana (PRO) y otros sectores: la Unión Cívica Radical (UCR), que había sido uno de los partidos históricos tradicionales de la Argentina que prácticamente desapareció del mapa político nacional en 2001, y otros sectores menores como el que lidera Elisa Carrió, que es una dirigente que hace años que está en la órbita política, e incluso algunos miembros del Partido Justicialista opuestos a la forma de conducción del peronismo que hicieron los Kirchner y apoyaron la candidatura de Macri.
También se presentaron partidos más pequeños de izquierda y el partido Frente Renovador (escisión de la derecha peronista) liderado por Sergio Massa, que fue el tercero más votado, con un 20% de los votos.
Para alinearlos ideológicamente diríamos que el Frente para la Victoria forma parte del Partido Justicialista, pero hay un gran debate a nivel de la Ciencia Política acerca de qué es el Partido Justicialista y de cuál es su ideología, ¿es un partido de izquierda o de derecha?
P: Claro, eso es lo que nos preguntamos desde España ¿Cómo es posible que el peronismo no sea ni de izquierdas ni de derechas?
Julia: Hay peronismo de izquierda y de derecha.
P: ¿Entonces cuando uno vota al peronismo en estos momentos, por ejemplo cuando se vota a Cristina Kirchner, es votar a la izquierda?
Julia: En este momento el sector de izquierda tiene más peso dentro del peronismo. Pero por ejemplo en época de Menem era la derecha peronista la que tenía mayor peso.
P: ¿El candidato actual, Scioli, es más de derecha?
Julia: Es polémico, porque Scioli era más de derecha que Cristina pero, de cualquier manera, estaba marcando la continuidad dentro del mismo proyecto político. Entonces, sería más de centro porque la derecha peronista se escindió del Frente para la Victoria y formó el partido que lidera Sergio Massa, el Frente Renovador, y Compromiso Federal de Adolfo Rodríguez Saá. Entonces, quedó en el Frente para la Victoria liderando la izquierda y el centro. En el cambio de Cristina a Scioli habría una inclinación hacia el centro.
Daniel Scioli (i) y Cristina Fernández de Kirchner (d).
P: ¿Entonces dentro del movimiento peronista es donde se decide si el candidato que se va a presentar por parte del Partido Justicialista es más de derecha o más de izquierda?
Miguel: Claro, pero lo que pasa es que en la Argentina hay un tema que tiene que ver con su historia. Uno está acostumbrado a que todo análisis político se divida en base al eje izquierda-derecha. En Argentina ese criterio, aunque es válido, se entrecruza con otro eje que es el de peronismo-antiperonismo. Históricamente la gente se define como peronista o antiperonista antes que de izquierda o de derecha.
Julia: Un paréntesis para entender esto mejor. En el mapa de cuáles fueron los partidos que se presentaron debemos situarlos en un doble cuadrante. Se puede decir que en esta elección estaban más a la izquierda los progresistas, los socialistas, el Frente de Izquierda y el Frente para la Victoria; y en el ala más de derecha estaba Cambiemos, el partido de Massa y Compromiso Federal de Rodríguez Saá.
En el eje peronista-antiperonista sería distinto, porque el partido de Massa, el de Rodríguez Saá y el Frente para la Victoria serían peronistas mientras que no lo serían Cambiemos, los progresistas y el Frente de Izquierda.
Miguel: Desde el punto de vista ideológico es confuso, no es fácil esa definición de izquierda o derecha, el peronismo nunca tomó una definición ideológica propia. Perón nunca se definió como de izquierda o de derecha, precisamente él se afiliaba a la idea de la tercera vía y de que la izquierda o la derecha no era lo correcto para definir al movimiento justicialista. Eso de alguna forma dio vía libre para que la vida del peronismo, una vez muerto Perón, se diera hacia un lado o hacia el otro y es por eso que dentro del peronismo podés tener, por un lado, una figura como la del presidente Carlos Menem, que durante los años 90 privatizó empresas públicas, redujo todo lo que pudo el rol del Estado en la economía y flexibilizó las leyes laborales, o, por otro lado, podés tener gobiernos como el de Cristina Fernández de Kirchner que ejerció un alto control sobre la economía y aplicó políticas vinculadas a la condena de los torturadores de la dictadura que casualmente Menem, siendo igualmente justicialista, había liberado.
Mientras que Perón hizo política, su estrategia fue la de definirse como peronista o antiperonista, diciendo: “están conmigo o no están conmigo. Yo estoy con el pueblo, soy el que defiendo a los trabajadores y los intereses nacionales y los que no están conmigo son los empresarios, es la oligarquía y defienden los intereses internacionales, poderosos, no argentinos”. Eso de alguna forma habilita a que dentro del peronismo convivan personas que ideológicamente, en un eje izquierda-derecha, tengan posiciones totalmente divergentes.
P: ¿Cuál es entonces el elemento común de los peronistas o personas del Partido Justicialista? ¿Podría decirse que hay cierto patriotismo y cierta demagogia?
Julia: Pero también hay una característica popular que tiene el peronismo, además de la demagogia.
Miguel: ¿De qué estamos hablando cuando hablamos de demagogia o populismo? Eso tiene mucho que ver con la historia del peronismo cuando Perón lo conducía. Durante su gobierno, Perón incluyó e incorporó al sistema político a millones de personas que estaban totalmente excluidas, que estaban por fuera de un montón de derechos, de acceso a la educación y a la salud, y de derechos políticos, como el legítimo derecho a voto.
Julia: O el voto femenino.
Miguel: Los opositores al peronismo dicen que esa política que implementó fue genuinamente impulsada por Perón como estrategia para tener una base de apoyo popular muy alta, porque esa inclusión política quedó vinculada a la Confederación General del Trabajo (CGT) que es el sindicato peronista. Perón logró la inclusión de millones de personas, tanto en el acceso a la salud, como en los derechos laborales y políticos. La pregunta que aún hoy se hace mucha gente es si eso correspondió a una estrategia política deliberada para poder mantenerse en el poder o respondió a un ideal y a un pensamiento político. Yo creo que en este sentido el peronismo puede compararse con lo que fueron los primeros años del gobierno de Chávez, que independientemente de la opinión que se pueda tener de él, amplió derechos laborales, derechos sociales, acceso a la salud y dio participación política a sectores que estaban muy excluidos. Y frente a eso, la derecha venezolana cuestiona que Chávez lo hizo para lograr el apoyo electoral de toda esa gente.
“Históricamente la gente se define como peronista o antiperonista antes que de izquierda o de derecha”
Cuando se habla de populismo no se puede dejar de tener presente el proceso histórico y todo lo que implicó el peronismo cuando Perón lo comandó.
Julia: No se puede quedar solo en lo discursivo, si bien lo discursivo está presente en la definición. Una visión de defensa nacional y de fortalecimiento del Estado también entraría dentro del peronismo, por lo menos en sus orígenes. Hay hechos que son reales, cuando Perón estaba vivo se incorporaron las masas a la política y a la economía.
Por otro lado, como una característica más del peronismo, es importante el peso que tiene el líder. Eso vale para Perón pero vale también para Cristina a día de hoy. El peronismo no comparte la visión republicana y de división de poderes sino que es una visión de poder concentrado y liderazgo.
P: Teniendo en cuenta el balance positivo del gobierno kirchnerista entre los años 2002 y 2015, en temas tan importantes como la reducción del desempleo (del 21% al 6.6%) o la pobreza (del 57% al 25%) y el aumento de la cobertura educativa (en un 18%), ¿cómo se explica el giro a la derecha que ha dado el país?
Julia: Yo creo que, por un lado, hubo ciertos errores en cómo se generó la campaña y la elección de candidatos, errores que terminaron repercutiendo negativamente en el partido del gobierno. Hubo muchos cuestionamientos a la gestión del propio Scioli, que ha sido gobernador de la Provincia de Buenos Aires los últimos ocho años. Además, la relación que tuvo el gobierno nacional con la provincia de Córdoba también jugó de manera desfavorable porque en Córdoba se perdió por mucho. Me parece que estos errores estratégicos terminaron repercutiendo en el resultado, más allá de que sea un giro a la derecha o no.
Miguel: Creo que hay tres componentes a tener en cuenta cuando analizamos el resultado electoral de Argentina. Todos los datos que das son reales, en la era kirchnerista se han dado avances muy importantes en la reducción de la pobreza y el desempleo y en la mejora de condiciones de vida en general, también en la política de derechos humanos que implementó el kirchnerismo. Sin embargo, hay un ámbito en la presidencia de Cristina que ha sido el punto débil del kirchnerismo: la conducción económica estuvo marcada por una fuerte presencia del Estado en el control de la economía. Por ejemplo, el control sobre las importaciones y exportaciones, el control sobre el tipo de cambio que generó la existencia de un tipo de cambio oficial y un mercado negro paralelo (no oficial) con un valor del dólar diferente. Si bien se dieron muchos avances en muchos aspectos durante el kirchnerismo, generaba inconformidad en la población el manejo económico así como la inflación elevada, que además no se veía reflejada en las cifras oficiales que el gobierno daba. Me parece que ese es un aspecto importante a señalar.
Julia: De cualquier manera, acotando ese comentario, no se vivía en la población como una crisis, eran más percepciones. Si bien la inflación era muy alta, los sueldos efectivamente se iban ajustando y había un estímulo al consumo, por tanto no se vio afectado tanto el nivel de compra.
Mauricio Macri (i), líder de Cambiemos y nuevo Presidente de la República.
Miguel: Efectivamente, la Argentina no dejó de crecer, no era una economía en recesión sino que se mantenía más o menos estable en términos de crecimiento, pero con esos problemas y con algunas acciones políticas concretas que se inmiscuían mucho en la vida cotidiana, la gente sintió que su libertad en algunos aspectos se veía coartada.
Otro elemento, que también señalaba Julia, fueron los errores de campaña. La elección de la candidatura de Scioli generó resistencias de los sectores más de izquierda del propio partido, pues le veían como un peronista de centro y no como un representante fiel del kirchnerismo. Otro aspecto que también señalaba Julia fue que el partido le seleccionó como candidato a la gobernación de la provincia de Buenos Aires. Para situarnos un poco: la provincia de Buenos Aires es el principal distrito electoral de la Argentina y el candidato a gobernador que propuso el kirchnerismo era una figura que tenía un nivel de rechazo bastante alto, lo que jugó en contra en la elección presidencial.
El tercer punto tiene que ver con un cansancio de los argentinos en relación a la forma de hacer política del kirchnerismo, a cierto estilo beligerante a la hora de relacionarse y vincularse con quienes no pensaban de la misma forma. El kirchnerismo reflotó esa idea de “o están conmigo o son mis enemigos” y eso le generó muchos problemas hasta dentro del Partido Justicialista. El caso de Córdoba es un ejemplo y el resultado fue que Macri le gana a Scioli 75% a 25%. La falta de diálogo entre el Gobierno y la oposición terminó cansando a la gente y fue justamente una de las cosas que utilizó Macri en su campaña: “dejemos esta Argentina de enfrentamiento, cambiemos, hagamos una política de diálogo y veamos cuales son los problemas de la Argentina”.
P: Cristina ha sido muy criticada, incluso desde dentro del kirchnerismo, por no haber formado un sucesor. El candidato para estas elecciones del Frente para la Victoria era Scioli, que forma parte del sector más conservador del kirchnerismo ¿Ha sido esta una causa de peso para la victoria de Macri?
Miguel: Efectivamente, el kirchnerismo tuvo un problema importante para generar un sucesor y eso tiene dos causas grandes: la primera es que, como decía Julia, en el peronismo tuvo siempre mucho peso el liderazgo carismático. Después de que Néstor fuese presidente, en el año 2007, se rehizo la elección y la duda era si Néstor iba a la reelección o si se presentaba Cristina. Esto da un síntoma del tema de los liderazgos porque la candidatura se definía dentro del matrimonio Kirchner, nadie ponía en duda que el candidato sería uno de los dos. Finalmente, se decide que sea Cristina, y más adelante, en la elección del 2011 la duda era, “¿se presenta Cristina o no?”, pero no había una figura que destacara para sustituirla. Para esta elección pasó algo parecido, si bien Scioli ya hacía un tiempo que se venía mostrando como posible candidato, no convencía 100% del kirchnerismo. Como politólogo me pregunto si la no generación de un sustituto se debió a problemas internos o es una estrategia de Cristina F. de Kirchner para mantener el liderazgo del sector y eventualmente ser candidata a la presidencia en el 2019 sin tener competencia interna.
“Perón logró la inclusión de millones de personas, tanto en el acceso a la salud, como a los derechos laborales y políticos”
Julia: Me parecería una jugada demasiado arriesgada, exponerse a perder el aparato del Estado y además la Provincia de Buenos Aires. Eso dificulta mucho más un retorno. No creo que haya sido planeado, aunque sí es verdad que Cristina no puso gran énfasis en defender a Scioli en la campaña. Pero me genera dudas que haya sido adrede o estratégico.
P: En la campaña electoral, Macri alegaba a sentimientos (“Estoy con vos”) que no son estrictamente políticos. ¿Es este el populismo latinoamericano que tanto se juzga desde Europa?
Julia: Personalmente, no creo que Macri sea un representante del populismo. Me parece que es más una estrategia vinculada a la nueva derecha empresarial, más similar a lo que fue Piñera en Chile. Esa visión de que la izquierda y la derecha son algo del pasado y que estamos en una nueva etapa en la que lo que vale es la gestión, me parece un perfil empresarial y de nueva derecha. De hecho, Macri representa claramente los intereses de los empresarios más que algún tipo de vínculo populista.
Miguel: Macri no representa el populismo. Si tengo que caracterizar su figura, diría que es el representante de una nueva derecha que está aflorando en América Latina que niega su propia condición de derecha y critica las ideologías. Es algo que, al menos yo desde la Ciencia Política, cuestiono mucho. Pongamos el ejemplo de que un presidente tiene que colocar un impuesto: un impuesto no se define en base a la gestión, sino que se hace progresivo o proporcional y ahí la decisión tiene que ver con una concepción ideológica sobre la igualdad. Por tanto la idea de la izquierda y la derecha sigue vigente aunque esta nueva derecha la niega constantemente hablándonos del paradigma de la gestión, que para mí no existe. Las decisiones trascendentales tienen por detrás una ideología que tiene que ver con mayor o menor grado de igualdad, de justicia social, de solidaridad etc. Como tercer punto a destacar de esta nueva derecha es que viene muy bien asesorada desde el punto de vista del marketing político. Macri, por ejemplo, lleva pagándose con sus propios recursos y desde hace 10 años, un asesor ecuatoriano, Durán Barba. También Durán Barba dirigió la campaña de estas elecciones, que fue muy exitosa y le permitió mejorar su imagen frente a la población.
Daniel Scioli, líder de Frente para la Victoria, en un acto de campaña.
P: Sin embargo, en la campaña electoral española también encontramos eslóganes de Ciudadanos que se refieren a la ilusión o a la esperanza, o el spot publicitario del hospital del PP. ¿Nos encontramos entonces con una nueva forma de hacer política y de llegar a los votantes?
Miguel: En estos últimos años se está dando una nueva forma de hacer política y una nueva modalidad de cómo la gente se vincula con la política. Creo que eso tiene que ver con los nuevos medios de comunicación, que son de uso masivo. Un punto de corte muy importante fue la campaña electoral de Obama en 2008 donde comenzaron a usarse de forma masiva las redes sociales y, de alguna forma, el contacto cara a cara entre político y ciudadano perdió vigencia. Evidentemente siguen siendo importantes los actos políticos que se hacen con las personas, pero lo que vemos en América Latina es que hay cierto cansancio de la gente a la participación presencial, por lo que la participación se ha volcado mucho en las redes sociales. Ese cambio entre las personas y el sistema político ha tenido un impacto fuerte y viene en ascenso. No es lo mismo pensar una campaña electoral cuando mi forma de comunicarme es a través de un acto político o a través de la televisión que cuando lo es a través de Facebook, Twitter u otro tipo de red social. Por ello creo que sí hay un cambio en la forma de comunicar.
La transformación también puede verse en lo que señalabas, en ciertos eslóganes de campaña como “Ilusión”, “Cambiemos” o “Estoy con vos”. Me parece que eso tiene mucho que ver con las redes sociales donde lo que se busca es captar ideas y que los candidatos estén asociados a cierta actividad puntual.
P: Pero “Estoy con vos” es una expresión vacía de contenido ideológico, ¿no es así?
Miguel: Sí, es algo vacío de contenido ideológico pero que en las redes sociales se puede utilizar como un hashtag y queda asociado el eslogan “Estoy con vos” a un candidato determinado, en este caso a Macri.
P: ¿Sería generalizar demasiado decir que las campañas se centran cada vez menos en buscar argumentos racionales y cada vez más en una implicación afectiva?
Miguel: Tengo mis dudas, creo que eso depende mucho del electorado. Hay parte del electorado que define su voto en base a aspectos racionales, propuestas concretas que tenga un partido o a su posicionamiento ideológico, y hay otra parte del electorado que lo define en base a aspectos afectivos. Lo que no puedo cuantificar es cuánto está pesando cada uno de estos elementos pues, a día de hoy, creo que pesan los dos y que van a seguir pesando. No veo que las campañas vayan a definirse por aspectos afectivos aunque toda la incorporación de lo que es el marketing político ha empezado a darle un poco más de peso.
Julia: Respecto a esto, mi pregunta sería si esto viene de ahora o de hace algunos años, porque yo veo, el caso de América Latina, que en la década del 2000 la ideología sí tuvo peso, quizá tuvo más peso en la década del 2000 que en la de los 90, y en lo que fue la conformación de la nueva izquierda latinoamericana. No había esa generalización en América Latina de que hubiera una nueva forma de hacer política porque, desde el retorno a la democracia de estos países, hubo un impulso de fortalecer más la gestión y después hubo un proceso de volver más hacia la ideología.
P: Las cámaras se constituyeron en primera vuelta, antes de que Macri alcanzara la mayoría necesaria para ser Presidente del gobierno, y el partido de Macri no tiene la mayoría de representación en las mismas. ¿Ha ocurrido esto con anterioridad? ¿Puede ser efectivo un gobierno en estas condiciones?
Miguel: La situación actual es que el ala que responde al kirchnerismo tiene mayoría absoluta en el Senado y es la primera minoría, es decir, el partido mayoritario dentro de la Cámara de diputados. Obviamente, este no es el escenario más favorable para un gobierno, sobretodo por el nivel de rivalidad y las grandes diferencias que hay entre el pensamiento y la ideología macrista y la ideología o el pensamiento kirchnerista. Que Macri no tenga, en ninguna de las dos cámaras, una mayoría propia abre un signo de interrogación y la clave está en ver qué capacidad de articulación tiene con el kirchnerismo, porque la realidad es que Macri no va a poder gobernar si no tiene poder de articulación y de diálogo con el kirchnerismo, ya que en Cámara de senadores necesita su apoyo para poder aprobar las leyes.
“El kirchnerismo reflotó esa idea de “o están conmigo o son mis enemigos” y eso le generó muchos problemas hasta dentro del partido”
Esta situación ya se ha producido en ocasiones anteriores pero distintas. Por ejemplo, Cristina Fernández de Kirchner, durante sus 8 años de gestión, en un lapso breve de 2 años y medio al comienzo de la segunda legislatura, no tuvo mayoría propia pero sí había una cantidad de peronistas no kirchneristas en el Parlamento, lo que le permitió hacer acuerdos puntuales.
El otro antecedente que es bastante trágico es el gobierno de Fernando de la Rúa, del Partido Radical (UCR). El Parlamento estaba dominado por el Partido Justicialista que era el adversario histórico del radicalismo y en este caso la situación fue caótica pues la capacidad de gobierno que tuvo fue muy baja y se tuvo que retirar antes de tiempo (aunque esa no fue la única causa).
De cara a estos años habrá que ver cuánta sensibilidad van a tener, tanto el Presidente Macri por un lado, como los parlamentarios kirchneristas, por otro lado, para sentarse en una mesa a discutir, dialogar y acordar. Creo que si cada uno mantiene muy firme su postura va a ser difícil y va a generar un panorama de gobernabilidad complejo mientras que si flexibilizan sus posturas y hay un genuino proceso de diálogo se facilitaría que el gobierno tenga un mejor resultado.
P: Sabemos que Macri pretende liberalizar la economía, con propuestas como la de eliminar el cepo al dólar o eliminar las retenciones y permisos de exportación ¿Cómo va a afectar esto a la estabilidad económica argentina y al nivel de vida de los ciudadanos?
Julia: Creo que, por un lado, eliminar las retenciones va a generar un aumento de los precios a nivel interno y a la vez, la eliminación del cepo al dólar va a provocar una devaluación. Lo que va a tener que verse es la manera en la que gestionan estos cambios, la gradualidad y la manera de llevarlos a cabo.
Miguel: Argentina está teniendo problemas de equilibrio macroeconómico, el tema de la inflación es uno de ellos, la existencia de dos dólares diferentes (dólar oficial y dólar paralelo) es algo que a largo plazo, se ha visto en la historia, termina fracasando.
P: ¿Cuándo te refieres a dólares, estás pensado en dólares o estás pensando en pesos? En Argentina hay un dólar fijado por el Estado, que corresponde a unos 9,70 pesos, pero ese dólar no es el que en realidad maneja el común de la gente, sino que tienen que acceder a un mercado negro no legal, donde el valor está cercano a los 15 pesos.
Julia: El dólar al que accede la gente es relativo porque en realidad lo que termina habiendo son diferentes tipos de dólar. Por ejemplo, el Estado te permite comprar un cierto porcentaje en función a tu sueldo, esto es el dólar ahorro (11,5 pesos); hay otro valor que es el dólar tarjeta (13 pesos); y después está el valor en el mercado paralelo (casi 15 pesos).
Miguel: Es relativo pero digamos que la pauta que se da es que no hay un precio de dólar único, y eso históricamente no ha dado resultado.
Julia: No es el mercado el que establece el precio del mercado, no es de libre cambio digamos.
“Macri no va a poder gobernar si no tiene poder de articulación y de diálogo con el kirchnerismo [...] Si cada uno mantiene muy firme su postura va a ser difícil generar un panorama de gobernabilidad”
Miguel: Algo fundamental es lo que señalaba antes Julia, la forma en que se lleve a cabo la eliminación del tipo de cambio controlado y el pasaje a un tipo de cambio más flexible es algo que va a ser muy importante y que va a tener mucha incidencia en las condiciones de vida de la gente. Si se libera el tipo de cambio, lo normal es que los productos que Argentina importa aumenten de precio, lo que puede provocar un encarecimiento y un incremento de precios que obviamente afectarían negativamente a los argentinos porque sus salarios no se ajustan a esa subida.
A largo plazo, lo que generaría de beneficios para Argentina es que su nivel de competitividad a nivel internacional puede mejorar. Si esa política se lleva a cabo de forma ordenada y es exitosa, puede generar una mayor capacidad exportadora y, por tanto, mayor nivel de ingresos para el país.
Julia: También podría generar un aumento de reservas, que actualmente es uno de los problemas de Argentina.
Miguel: Hay que tener en cuenta que una cosa es la teoría y otra cosa es lo que sucede en realidad y cómo la economía se ve afectada por todos los procesos políticos que se den. Yo creo que economía y política van muy atados, y las posibilidades de crecimiento económico de Argentina están muy vinculadas a que tenga un proceso político ordenado en estos años.
Julia: En mi opinión, durante el primer año va a ser difícil bajar la inflación, pero eso no quiere decir que la economía no se acomode, más en el mediano y largo plazo, y esa pérdida de poder adquisitivo sea transitoria. Es algo que se verá en el futuro.
P: Con la llegada de Néstor Kirchner al poder, comenzaron a llevarse a cabo en Argentina políticas públicas de derechos humanos que tenían como objetivo esencial enjuiciar a los militares que participaron del terrorismo de Estado durante la dictadura (1976-1983). Recientemente, hemos visto como el diario La Nación publicó, el día siguiente a la victoria de Macri, su editorial bajo el título “No más venganza” pidiendo la liberación de presos políticos de avanzada edad juzgados a partir de 2003. ¿Puede dar Macri pasos atrás en la condena a la dictadura militar?
Miguel: Antes de nada, me gustaría aclarar una cosa, cuando se habla de “pedir la libertad a presos políticos de avanzada edad” en Argentina se hace referencia a violadores de los derechos humanos, no son presos políticos, no están condenados por sus ideas ni por lo que piensan en la actualidad o por lo que pensaron en años anteriores sino que están condenados por haber matado gente, por haber secuestrado niños y por haber hecho atrocidades durante los años 70 y 80. Están juzgados por tribunales teniendo todas las garantías que proporciona el Derecho. Por ello creo que hablar de presos políticos en Argentina sería un error.
Julia: A mi me gustaría señalar que la política de derechos humanos que ha hecho Argentina desde el año 2003 realmente es impresionante, es única en el mundo. Creo que ha sido una política muy avanzada con respecto a otros países, no sólo latinoamericanos, sino comparándola también con ejemplos como el de España después del franquismo o Alemania después del nazismo. No solo hubo una búsqueda de la verdad sino que se ha juzgado a cientos de militares, que efectivamente eran torturadores y secuestradores en los años de la dictadura. Paralelamente a las políticas del Gobierno, los movimientos en defensa de los derechos humanos en Argentina han tenido un peso muy fuerte, como por ejemplo las madres y las abuelas de Plaza de Mayo.
“La política de derechos humanos que ha hecho Argentina realmente es impresionante y única en el mundo. Es muy avanzada con respecto a otros países, [...] como por ejemplo España después del franquismo”
De hecho, después de ese editorial de La Nación (diario que ha sido opositor al gobierno) salieron los periodistas de dicho diario a manifestarse en contra del mismo. Eso es muy interesante porque muestra que en un país donde se ven grandes polarizaciones ideológicas, la política de derechos humanos y los juicios a los militares es defendida incluso desde sectores opositores. En ese sentido, va a ser difícil para Macri dar estos pasos atrás en la condena a los militares. Pero no solamente se han realizado juicios sino también políticas que incluyen memoriales sobre la dictadura en diversos espacios que eran centros de tortura y que hoy por hoy son espacios culturales y de reconstrucción de la memoria. En mi opinión, en este último tipo de políticas sí puede haber una marcha atrás, quizá me equivoque, pero el coste político de liberar a los militares que son rechazados por un amplio espectro de la población sería muy alto.
Miguel: Coincido con lo que dice Julia de la política de derechos humanos aplicada por el kirchnerismo. Es importante aclarar que la dictadura en Argentina fue cívico-militar, es decir, fue un proceso donde los militares eran protagonistas pero también hubo muchos actores civiles, empresariales, e incluso sectores posiblemente vinculados con la Iglesia. El gobierno kirchnerista, tanto el de Néstor como el de Cristina, impulsaron una política que fue una de las más exitosas de la era kirchnerista porque ha permitido no sólo conocer lo que pasó en esos años, sino también condenar a militares y lograr la recuperación de nietos o hijos desaparecidos.
En cuanto a qué podemos esperar del futuro, creo que Macri no va a aplicar políticas de retroceso, es decir, no veo un escenario de liberación de personas que violaron derechos humanos. Ahora bien, el énfasis que va a tener este tema no va a ser el mismo.
El Kirchnerismo se basó mucho en la idea de que para construir el futuro hay que conocer el pasado, y Macri nunca se ha manifestado apoyando esa idea, es un candidato que habla de futuro.
Julia: Si bien no va a haber un retroceso en la liberación de presos, sí creo que va a haber un retroceso en la política de derechos humanos.
