ENTREVISTAS - Pablo Nacach: "Leer es un acto colectivo"
Alejandro Ciordia Morandeira
Patricia Fernández Cuadrado
Iris Gacho Ramírez
Julia F. Giráldez Velasco
Pablo Nacach (1969) es Doctor en Filosofía por la Universidad de Barcelona y Licenciado en Sociología por la Universidad de Buenos Aires. Colabora con prestigiosas editoriales y medios de comunicación, y ha publicado artículos que pueden leerse, entre otros, en los suplementos Babelia de El País y Cultura/s de La Vanguardia.Coordina diferentes Clubes de Lectura, en la Universidad Autónoma de Madrid, en la Universidad Carlos III, en la Asociación Cultural “La Bagatela”, en Fuentetaja y en Perypecia. Ha publicado su tesis doctoral, A través del espejo. Individuo y sociedad en la obra de Jesús Ibáñez (CIS–Siglo XXI, 2003), y los libros de ensayo Las palabras sin las cosas. El poder de la publicidad (Lengua de Trapo, 2004), Fútbol. La vida en domingo (Lengua de Trapo, 2006) Máscaras sociales. Las relaciones personales en el mundo actual (Debate, 2008) y Barcelona-Madrid. Sobrevivir a la ciudad (Península, 2010).
PREGUNTA: Para aquellos que nunca hayan participado en un club de lectura, ¿en qué consiste exactamente? ¿Qué se hace en un club de lectura dirigido por Pablo Nacach?
RESPUESTA: Más que un club de lectura al uso, por así decirlo, intento organizar una forma de acompañamiento cultural. De lo que se trata es de mezclar. La pureza está en la mezcla, como se suele decir. En el taller de la Autónoma, hay estudiantes de Psicología, Derecho, Ciencias Políticas, o Arqueología que enriquecen mucho los debates. Uno lee un libro, otro lee otro, visitamos la Biblioteca Cortázar de la Fundación Juan March, hacemos una revista como la de Descortazar, vamos a la Imprenta Municipal… ¡Y al final, se mezcla todo y se mezclan todos y todas! Participar es crucial. Aunque como argentino, hablo mucho... ¡No puedo evitarlo! (risas) Intento que la gente interrumpa, que participe, que den una opinión formada. Claro que no se trata de dar una “opinión”. Esto no es Facebook, no vale decir sólo “me gusta” o “lo detesto” o cómo sea que se pueda poner en Facebook. Hay que documentarse para poder ser crítico y decir, por ejemplo, que Stevenson es un buen escritor por esto y por lo otro. Por eso, recomendar un libro es una tarea que no puede hacer cualquiera en la tele, por el mero hecho de salir en la tele. De hecho, recomendar un libro malo es muy perjudicial. Como en esa película, “Chacal”, en la que contratan a un asesino a sueldo para matar a De Gaulle. Como ha habido dos intentos fallidos, la tarea se complica.
"Recomendar un libro es una tarea que no puede hacer cualquiera en la tele, por el mero hecho de salir en la tele. De hecho, recomendar un libro malo es muy perjudicial"
P: ¿En eso consiste el acompañamiento cultural que comentas?
R: Yo puedo hacer y de hecho hago tres cosas. Primero, mostrar mi pasión por la literatura. En segundo lugar, dar bibliografía. Y en tercer lugar, enseñar a leer. Pero, ¿cómo enseño yo a leer? Yo al leer a Jack London, lo leo con todas mis películas, mis libros, mis experiencias vitales, mis viajes, mis amigos… y al final soy yo mi propio motor de búsqueda. ¡Mi propio Google!
P: Justo ahora que mencionabas Google, es indudable que las personas cada vez estamos más conectadas a través de las redes sociales e Internet. ¿Cómo nos afectan fenómenos como los “booktubers” o los blogs?
R: Hay que saber leer entre líneas para ver si hay intereses de editoriales o de cualquier tipo detrás. Por eso la figura del profesor es tan importante, como también la del hermano mayor o la del compañero y amigo. También se conoce a través de grandes autores. En mi caso, Nietzsche y Nabokov han sido autores que me han llevado a otros. Gracias a Nietzsche conocí a Maupassant y Stendhal, y gracias a Nabokov llegué a leer Martin Eden de London ¡Mi deuda con ellos es impagable!
P: ¿Y los críticos literarios “tradicionales”? ¿Guían y ayudan al lector o todo lo contrario?
R: Depende. Cuando escribo como crítico literario creo que ayudo porque precisamente me gusta expandir, citando a otros autores a partir de la obra que se reseña. Pero, sin duda, el mejor crítico literario es uno mismo.
P: Pero tú eres además un crítico literario “freelance”, y si ves a alguien en el metro leyendo una obra, le propones nuevas lecturas...
R: Sí, soy como un club de lectura andante (risas).
P: Lo cual está muy bien, porque es normal que cualquier lector se pueda sentir sólo a la hora de buscar un buen libro o referencias fiables.
R: Yo siempre digo que a partir de los 30 años uno está obligado a formar a los más jóvenes. En los clubes o talleres de lectura es mi trabajo, pero si de repente veo a alguien en el metro que lee La conjura de los necios le pido que le dé saludos a Ignatuis Reilly y nos reimos un rato. Al fin y al cabo, leer es un acto colectivo.
P: Solemos considerar que la lectura es una actividad solitaria...
R: Leer es un acto colectivo porque leer es compartir la lectura. Uno puede leer solo, por supuesto, pero la lectura es como ir al cine. Tú vas al cine y comentas la película con tus amigos. Lo mismo ocurre con la lectura. El objeto libro es un objeto de gran importancia porque puede haber un intercambio, puedes regalar libros. El anaquel más importante de la biblioteca de mi casa es donde tengo los libros que me han regalado con dedicatoria mis amigos. Lo llamo el maletín del fuego. Si se quema la casa, meto esos libros, agarro el maletín del fuego y me lo llevo. Bueno, ahora primero meto a mi niña y después esos libros. (risas). Además, decir que leer es un acto colectivo me suena hasta redundante... Lo que pasa es que esta sociedad no enseña valores de compartir. Y la literatura es eso. Pero insisto, no todo vale.
"Leer es un acto colectivo porque leer es compartir la lectura"
P: Y sin embargo, hay un 35% de los españoles que, según la última encuesta del CIS sobre hábitos de lectura en España, no leen “nunca” o “casi nunca” (en Andalucía se eleva hasta el 56%). ¿Cuál crees que es la causa? Y, ¿qué posibles soluciones se te ocurren para atajarlo?
R: A la gente que está en el poder no le conviene que los ciudadanos lean buena literatura -incluyendo poesía y ensayo y teatro- y que tengan criterio propio. Una ciudadanía lectora, en lugar de una que vea Sálvame o Gran Hermano Vip es más difícil de manejar. Quien conoce sus derechos, los puede exigir. La solución, sin embargo, es más complicada. Desde mis talleres de lectura, trato de fomentar la buena lectura como algo vital.
P: El pasado lunes, el escritor Fernando Iwasaki se planteaba en un artículo de opinión en La Razón si es justo afirmar que en América Latina se lee aún menos que en España. Él piensa que sí, pero afirma que es difícil medirlo dada la elevada tasa de piratería. Como argentino, ¿Cuál es tu opinión?
R: No sé si tiene sentido hacer esa valoración. Lo que sí tiene sentido es no leer La Razón (risas). En cualquier caso, tengo la percepción de que en America Latina se lee más. Pero una buena parte de la población vive por debajo del umbral de la pobreza. Entonces, ¿cuál sería la pregunta? ¿Si la burguesía ilustrada lee más y mejor que en España? Yo te digo que la burguesía ilustrada en Argentina tiene un conocimiento de psicoanálisis y psicología básico. Eso siempre ayuda y aquí eso no es muy habitual. Pero creo que se lee poco en todos los países del mundo. ¡Bastante tengo con los que leen un poquito y con seguir animándolos!
"A la gente que está en el poder no le conviene que los ciudadanos lean buena literatura. Una ciudadanía lectora, en lugar de una que vea Sálvame o Gran Hermano Vip es más difícil de manejar"
P: ¿Qué opinas acerca de la obligación de leer en el colegio? Esa misma encuesta del CIS recoge que la mayoría de los encuestados afirma que los obligaban a leer de pequeños, sin embargo, según Borges “el verbo leer, como el verbo amar y el verbo soñar no soporta el modo imperativo”. ¿Puede condicionar negativamente esta obligación escolar? ¿Qué se podría hacer como alternativa?
R: Las estadísticas están para romperlas, como dicen los futbolistas. Yo tuve una profesora de Historia cuando tenía trece años con la que leí la Revolución Francesa de seis libros diferentes y enciclopedias. Ella me estimuló y me dio unas ganas de vivir y de leer que todavía no tengo días para agradecérselo. Me obligaron a leer Cien años de soledad y me pareció impresionante. ¡Da igual si te obligan o no! Decir eso es una excusa tanto para los alumnos como para los profesores.
P: Pero habría algún libro que se te resistiría...
R: A los diecisiete años leí obligado Facundo de Sarmiento, y me pareció un libro horroroso, pero luego lo leí a los veinte y me pareció brillante. De todos modos, si te enfadas con un profesor por eso, al menos ese enfado es una emoción ¡Un adolescente enfadado es mejor que un adolescente con desidia!
P: Felix de Azúa (académico de la RAE) afirma que “el principal problema es que tenemos un gobierno poco ilustrado” y añade que “quien no habla bien, no piensa bien”. Aparte de Kant, ¿qué lecturas les falta a las principales caras de la política española? ¿Y qué deberían dejar de leer?
R: En primer lugar, dejar de leer a Félix de Azúa, por ejemplo (risas). ¿Qué tendrían que leer? Pues no sé. Pero si en un debate entre Pablo Iglesias y Albert Rivera, uno dice que no leyó a Kant pero lo recomienda y el otro dice que hay que leer La lógica de la razón pura cuando el libro es titula La crítica de la razón pura, uno piensa: “¿Así se regenera la democracia?”. Eso sí, dentro de los problemas de la clase política, ese es un problema bastante menor. El tema es más bien es cómo está orquestada esta democracia con tan poco fundamento, tan poco real.
P: Entonces, ¿quiénes son los culpables? A los medios de comunicación se les acusa de haber precarizado el lenguaje, por ejemplo.
R: Más que de culpa hablaría de responsabilidad. Los medios de comunicación tienen una responsabilidad flagrante en la desculturización y la derechización de nuestra sociedad, pero no son los únicos. Cuando un gobierno rescata con dinero público a Bankia o cuando ocurre el corralito en Argentina, las instituciones tienen una gran responsabilidad. Y entre ellas, los medios de comunicación. Vemos el caso de Snowden, o de Julian Assange, o los periodistas asesinados en México a diario… En este contexto actual, hablar de libertad de expresión suenta hasta broma de mal gusto.
"Los medios de comunicación tienen una responsabilidad flagrante en la desculturización y la derechización de nuestra sociedad"
P: Pasando de la clase política a la universidad, ahora que haces este tipo de talleres de lectura en este entorno, ¿cómo ves el nivel cultural de los universitarios? ¿Tienen razón aquellos que defienden el tópico de que las nuevas generaciones son menos instruidas y cultas que las anteriores?
R: No, para nada. Comparativamente, vuestra generación está mucho mejor formada en idiomas o en experiencias en el extranjero que la nuestra. Una persona de 20 años en la posguerra española no tenía, por norma general, ninguna formación. Pero claro, pensemos también que el Taller de Lectura de la UAM es un poco un ámbito privilegiado. Vienen chicos y chicas de diferentes carreras y tienen muchas ganas de leer y yo de enseñarlos a leer. Es gratuito y no otorga créditos. Así que, nos juntamos ¡y es fantástico! Hay otras universidades donde mi taller es una forma de convalidar créditos de libre configuración, y ahí se hace más cuesta arriba disfrutar de la lectura, pues la búsqueda del crédito es como la búsqueda del Santo Grial...
P: Cambiando de tema, también te has dedicado a la escritura. ¿Cuáles han sido tus fuentes?
R: Yo soy escritor, y también lo demás que viene después o más atrás. Pero primero, escritor... Desgraciadamente, agregaría, porque, como dice Hemingway, “escribir es una vida solitaria”. A pesar de todo lo que pueda decir contra ellos en mi terapia, mi primera fuente fueron mis padres, evidentemente. Aunque tuvieron que deshacerse de muchos libros de la biblioteca por culpa de la dictadura militar, siempre tuvieron libros en casa. Es cierto que nunca hicieron lo que hay que hacer: poner un libro determinado en la mano del niño. Y hay que orientar un poco. A los diez años no puedes leer a Hamlet, como hice yo. Alguien te tiene que quitar ese libro de las manos y ponerte un Asterix. Después, otras fuentes fueron mi profesora del colegio Kuguel, un profesor de historia a los 17, mi amigo Francisco que me rompió la cabeza mandándome lecturas de Artaud y Cortázar, y me dio también a Nietzsche. A partir de ahí, uno va creciendo solo con la lectura porque te vas encontrando con menos gente “arriba” y, como decía Nietzsche precisamente, “si en vez de ir escalón a escalón, saltas dos escalones, el escalón del medio no te lo perdona”.
P: Sobrevivir a la ciudad, uno de tus libros de ensayo, trata sobre la visión de Barcelona y Madrid a través de dos reconocidos escritores como son Carmen Laforet para Barcelona, y Luis Martín-Santos en lo que se refiere a Madrid. También te basas en tu propia experiencia. Si tuvieras que escribir otro libro sobre otras dos ciudades, ¿cuáles elegiría y qué autores citaría como esenciales para aquéllas?
R: Sin duda, Buenos Aires. En realidad, estaba incluida en el libro formando un trío de ciudades, pero el editor me dijo: “¿A quién le interesa Buenos Aires?” Entonces, me la eliminó y yo la puse ahí, como música de fondo. ¡A mí me interesa Buenos Aires! En cuanto a autores, hay muchos, por ejemplo, Ezequiel Martínez Estrada, que tiene un libro sobre Buenos Aires que se llama La cabeza de Goliat, que es interesantísimo. Otros autores también son realmente fascinantes para Buenos Aires: Cortázar, Borges, Marechal y tantos otros, pero a mí me vuelve loco Roberto Arlt, que se inventó creo yo la ciudad de Buenos Aires y la puso ahí, sobre las calles. Otra ciudad que a mí me impactó muchísimo, por la edad que tenía, porque estaba viajando solo, loco, angustiado y perdido, fue Jerusalén, que la conocí a mis 19 años. Esta es una ciudad que a mí me pareció increíble, con todos, cristianos, musulmanes, judíos... Por todo ello me parece una ciudad interesantísima. También en ese viaje estuve en Nueva York y flipé (risas por el “flipé”).
P: Sabemos, por tus anteriores talleres de lectura organizados en distintas universidades, también en la nuestra, tu pasión por Cortázar. Ella nos ha llevado a ti y a tus alumnos, en varias ocasiones, a ver la colección de libros donada por su viuda a la fundación Juan March. Por eso, trayéndolo a colación junto al libro Sobrevivir a la ciudad, ¿dónde se alojaría don Julio?, ¿en el Eurostars o en el Edificio Vela?
R: Cortázar no se alojaría, sino que iría vagando como un fantasma por cualquier calle. Como un clochard, para ser más exactos, como sus clochards de Rayuela. A mí me parece que, coincidiendo con Martínez Estrada, la ciudad de Buenos Aires es hija de Madrid por una especie de espíritu que tiene. Veo a Cortázar más en Madrid o en la Barcelona oscura o inconsciente. Como decía el otro día Marta, una alumna compañera vuestra, “el inconsciente es más grande que tú”, y Barcelona es así u poco. Por ejemplo, podemos leer unos textos fantásticos de Georg Simmel sobre Las grandes urbes y la vida del espíritu que leí cuando empecé a investigar sobre la ciudad. Son cuatro folios y dije “Ya está, no hay nada más para escribir, voy a elegir otro tema porque en estas 4 páginas está todo”. Entonces, a Cortázar lo veo vagando como un fantasma por todas las ciudades del mundo, por suerte, de una manera muy viva. También, si hablamos de ciudades, me gusta mucho el autor Lewis Mumford, un antropólogo norteamericano de los años 30 del siglo pasado que tiene un libro sobre la historia de las ciudades fantástico.
"A mí me parece que, coincidiendo con Martínez Estrada, la ciudad de Buenos Aires es hija de Madrid por una especie de espíritu que tiene"
P: ¿Por qué no Barcelona, una ciudad bohemia, para Cortázar?
R: Depende, el aire bohemio yo no lo viví en primera persona. Yo viví una Barcelona rara, estuve de 1996 al 2001, bastante reciente todavía la experiencia de las Olimpiadas del 92… Yo no la veo muy bohemia a Barcelona actualmente.
P: Y sin embargo, defines Madrid como “una discoteca rodeada de bares”
R: Sí, me parece que Madrid es un chiringuito abierto las 24 horas. Si nos ponemos a ver Madrid, tenemos: Lavapiés, a un lado Huertas, al otro La Latina, acá si cruzas un poquito, Chueca; acá Malasaña...
P: Walter Benjamin también es uno de tus autores predilectos… ¿A él le ves más en Barcelona?
R: Como dice un amigo, ¡no se puede cruzar la calle sin haber leído a Walter Benjamin! Y sí, lo veo más en Barcelona por todo el análisis sobre el siglo XIX que hace, de los bulevares de Haussmann, de abrir los bulevares como los que abrieron en París para que pasaran los tanques tras las victorias bélicas. Barcelona le interesaría muchísimo a Walter Benjamin. De hecho, quizás nunca pudo llegar porque murió, se suicidó, o algunas fuentes dicen que lo mataron incluso, en Portbou, en la frontera de Catalunya con Francia.
P: También has escrito sobre fútbol. Podríamos decir eso de… “Muchos años después, Pablo Nacach recordaría aquella tarde remota en que su padre le llevó a conocer el estadio…”
R: El fútbol produce, al menos en Argentina, un vínculo muy particular entre padre e hijo. Con lo bueno y con lo malo, claro. Lo malo es que el fútbol es capaz de esconder cierta conversación entre ambos sobre, por ejemplo, “¿cómo es el hecho de masturbarse papá?”. Pero, a su vez, puede dar pie a la conversación y permitir una relación sana entre los dos y así, hablar de aspectos de la vida. Ahora bien, el fútbol no debe ocultar todo lo demás. Es decir, no hay que hablar por hablar. Hay que hablar de cosas interesantes, profundas y que tengan un nivel de compromiso con la vida. El fútbol puede hacer de vehículo. En la sociedad en la que vivimos, el amor del padre y del hijo por un Maradona, un Messi, un gol determinado, puede estar bien. Ahora, esto que se monta de los mundiales a vida o muerte, de la patria, del nacionalismo, esto es execrable.
P: ¿Llegaste a conocer a Maradona?
R: Sí, lo escribí en un cuento. Fue en una heladería que hay en Buenos Aires. ¡Ahí estaba! Todo el mundo se juntaba para estar con él. Maradona parecía como que levitaba sobre el suelo.
P: ¿Y hablaste con él?
Sí, le pedí un autógrafo para mi padre y le dije : “Diego, vos sos mi infancia”. Pero, y esto es importante, ¿quién era mi infancia? No era Maradona, ¡era mi padre! Lo descubrí muchos años después...
P: ¿Cuánto de lector y cuánto de apasionado del fútbol hay en Pablo Nacach?¿Son el fútbol y la literatura o la cultura en general incompatibles? Porque en algunos ambientes “culturetas” en España el adjetivo “futbolero” tiene una connotación despectiva.
R: Son absolutamente compatibles en el sentido que yo le doy al fútbol. El fútbol es un juego y la literatura también. Y en ese sentido están totalmente hermanados. Otra cosa es el negocio que se ha hecho con el fútbol. Entonces, en tanto que juego, el fútbol tiene todas las cuestiones hermosas que tiene un juego: ninguna jugada es igual a otra. Además, es una introducción fantástica a una vida cooperativa para los niños, porque celebrar un gol con los amigos es realmente un orgasmo fabuloso. Ahora bien, cuando el juego en esta sociedad ya se convierte en deporte, en industria o en negocio… ¡Ahí no quiero ni entrar! Y bueno, lo mismo pasa con la literatura, claro.
P: Hubo un momento, antes de marcharte de Buenos Aires, que tuviste que elegir tan sólo diez libros con los que cruzar el Atlántico. Borges, Cortázar, Quiroga o Nietzsche tuvieron un pequeño hueco en la maleta, pero el resto los dejaste en tu biblioteca en Argentina. ¿Si tuviera que elegir sólo uno ahora? ¿Cuál sería?
R: ¿Un libro? El Ecce homo de Nietzsche. Bueno, a ver, todavía me quedan 50 segundos para repensarlo (risas).
P: ¿Por qué ese libro?
R: Porque es un libro que tengo muy subrayado, un libro que leo como manual de autoayuda, que me sigue dando literatura que no conozco para leer y sobre todo, literatura que no conozco para no leer. ¡Nietzsche desprecia con su genialidad a algunos autores! Y porque además está traducido por Andrés Sánchez Pascual, que es un traductor maravilloso.
P: Y si no tenemos problema de espacio ni de dinero, ¿qué libros crees que no deben faltar en una biblioteca? O si lo prefieres, ¿cuáles tendríamos que llevarnos en caso de evacuación urgente en el maletín del fuego?
R: Hagamos un equipo de fútbol como el de los Monty Phyton, con once autores fundamentales, aunque nos van a faltar un montón. Tú dices por ejemplo Dostoyevski, y me preguntas “¿Qué me recomiendas?” Pues yo te digo: “Todo”. Te puedo recomendar que mejor leas primero éste, después el otro según criterio de dificultad u otras cosas, pero en líneas generales, de Dostoievksi, todo. Pero a ver, autores de filosofía, sociología o ciencias humanas, obviamente no pueden faltar Nietzsche, Walter Benjamin, Simmel, Hobbes, Freud, Foucault, Deleuze, Voltaire, Spinoza, Simone Weil, Hannah Arendt,… ¿Van más de once? Quizás hemos hecho un equipo de rugby. Tampoco Nacach puede faltar… (risas) Por lo menos para mí, claro, yo no puedo faltar.
P: ¿Y de literatura?
R: De literatura, Cortázar, Borges, Roberto Arlt, Carpentier, Faulkner, Céline con su Viaje al fin de la noche, Musil, Thomas Mann, Dostoievski como decíamos y con él todos los rusos. También Giuseppe Berto, Alberto Moravia, y eso que soy por desgracia muy eurocéntrico y americalatinista. Juan Rulfo, Stevenson, Jack London... Y también tiene que haber cosas maravillosas, aunque he leído muy poquito, tanto en la literatura japonesa como del continente africano. Los nórdicos a mí no me interesan mucho pero está K. Hamsun… En realidad yo diría, como grandes libros: Los hermanos Karamazov o La montaña mágica o El hombre sin atributos o Rojo y Negro. En resumen, los clásicos de ayer, de hoy y de siempre (ojalá que de siempre...).
P: ¿Qué estás leyendo ahora?
R: Ahora estoy leyendo lo de los talleres y clubes de lectura, pero además estoy releyendo Técnica y civilización de Lewis Mumford. También estoy esperando ansioso la biografía de Jaspers sobre Nietzsche que encontré en un mercadillo de Buenos Aires. De hace poco, libros que me han impactado muchísimo es el Martin Eden de Jack London, y por ejemplo los comentarios de Montinari a la obra de Nietzsche. Tengo una pila no a lo largo, sino a lo ancho, en la que está Sherwood Anderson, que lo tengo pendiente pues es el maestro de William Faulkner, y Martín Kohan, que es un escritor argentino que me gusta muchísimo. Tiene un libro de boxeo que tiene muy buena pinta.
