ENTREVISTAS - Itziar Ruiz-Giménez: "En Europa hay una batalla sobre quién tiene derecho a tener
Alejandro Ciordia Morandeira
Iris Gacho Ramírez
Julia F. Giráldez Velasco
Alejandro Rico Freeman
Itziar Ruiz-Giménez Arrieta (1971) es profesora de Relaciones Internacionales y dirige el Máster en Relaciones Internacionales y Estudios africanos, además de coordinar el Grupo de Estudios Africanos (GEA) en la Universidad Autónoma de Madrid. Sus líneas de investigación se centran en los conflictos armados, la construcción de la paz y el sistema internacional de Derechos Humanos, entre otros. Ha sido presidenta de Amnistía Internacional España entre los años 2008 y 2010, y participa en el Consejo de la Paz y contra el Terrorismo de Podemos. También, es autora de varios libros como “La Historia de la Intervención Humanitaria: El Imperialismo Altruista”, o “El Sueño Liberal en África Subsahariana”.
Itziar nos recibe en su despacho para realizar la entrevista; sus respuestas se convierte en una verdadera clase magistral que aborda los principales debates abiertos alrededor de la llamada "Crisis de los Refugiados".
PREGUNTA: Recientemente, en un acto académico en la Universidad Autónoma de Madrid, afirmó que la llamada “crisis humanitaria de los refugiados” no es un problema político para la UE, sino fruto de su política migratoria, y que esta, contrariamente a lo que se suele decir, ha sido un profundo éxito. ¿Podría explicarnos su tesis? ¿En qué sentido se refiere a “éxito”?
RESPUESTA: Hay que diferenciar tres tipos de políticas que están confluyendo en la crisis de los refugiados por parte de la UE: la política exterior de la UE, las políticas de asilo, y la crisis de Derechos Humanos de los migrantes. No podemos construir esa llamada crisis de los refugiados como una situación temporal, excepcional y humanitaria, porque es el resultado de esas tres políticas. La primera de ellas, la política exterior de la UE y de los 28 países miembros, tiene una relación directa con esa crisis de los refugiados porque en las causas de la huida desde los países de origen (Siria, pero también de otros muchos países: de África, Iraq o Afganistán), hay factores internacionales directamente relacionados con los intereses geopolíticos y económicos de las potencias europeas. Si se analiza esa política exterior con un enfoque de Derechos Humanos, que es uno de los objetivos que la propia UE articula en su política exterior, y se constata que en realidad se están priorizando otros intereses, podría valorarse como un fracaso: ha fracasado la política exterior europea en la medida en que se planteaba que su objetivo era ayudar a que hubiera Derechos Humanos, desarrollo y democracia en esos países de origen, y en cambio, lo que está haciendo es contribuir a la violencia, a la guerra y a la violación de esos Derechos Humanos.
El segundo pilar que explica qué ha pasado y a dónde hemos llegado son las políticas de asilo, que han evolucionado de una determinada manera a lo largo del tiempo. El acuerdo con Turquía no es algo nuevo puesto en marcha de repente porque la UE no consigue gestionar esta avalancha. El acuerdo es uno más de muchos acuerdos que Europa ha hecho con terceros países (todo el Sahel, la Libia de Gadafi, Marruecos) para externalizar el control migratorio, hacer que esos países impidan que la gente venga. El acuerdo con Turquía es una medida más de una política de asilo que lleva mucho tiempo funcionando, y que también es en parte un fracaso, porque se pretendió crear un sistema de asilo común, y no se ha conseguido. Y también porque no ha conseguido que se ejecuten todas estas medidas que ha adoptado la UE de reubicación y de reasentamiento de la gente que ha llegado a Grecia. En ese sentido es también un fracaso.
"La política exterior de la UE y de los 28 países miembros, tiene una relación directa con la crisis de los refugiados"
El tercer pilar de es que hay una crisis de Derechos Humanos de las personas migrantes. El discurso oficial afirma que Europa está fracasando en la gestión de la inmigración, y es ahí donde yo digo que tenemos que pensar si metemos otros factores en el análisis. Tenemos que plantearnos que a lo mejor no está fracasando, porque quizás no es cierto del todo que lo que quiera la UE sea el cierre de sus fronteras e impedir que la gente venga. El proyecto de la UE en temas migratorios es la libre circulación de trabajadores comunitarios y, en segunda instancia, la inmigración legal, que se abre en función de las necesidades del mercado en Europa, en función de en qué nicho laboral se necesiten trabajadores. En teoría, se permite que entre gente para eso y nada más. Ese cierre de fronteras tiene un impacto en las personas refugiadas porque también les impide llegar. Y por eso decimos que el cierre de canales egales está teniendo tanto impacto que en las muertes en el Mediterráneo. Pero yo lo que vengo a decir es que si se añaden otros dos factores, esto está siendo muy exitoso: lo que yo planteo es que lo que Europa quiere es que venga gente en situación irregular, que se vea obligada a venir de esa manera. ¿Por qué? Porque en Europa hay una batalla sobre quién tiene derecho a tener derechos. Esa gente no tiene derechos porque no son nacionales, pero Europa los necesita económica y socialmente, y en realidad, quiere que vengan. Así, se monta toda esta estructura normativa y de políticas migratorias para que no puedan venir, pero sabiendo que van a venir, ya que tras cada frontera que cierran aparece una nueva vía de entrada. Mi planteamiento es que todo eso está hecho para construir un discurso que constituye a los inmigrantes como problema, como una amenaza de criminalidad y más recientemente de seguridad. El discurso político que los vincula al terrorismo o al yihadismo refuerza la legitimación de no darles derechos, porque como es una amenaza, la gestión del problema debe ser una respuesta militarizada, policializada.
"En Europa hay una batalla sobre quién tiene derecho a tener derecho"
Entonces, lo que yo digo es que la política exterior europea es en realidad exitosa, porque Europa tiene un porcentaje de población a la que no reconoce derechos, y eso le permite explotarla y que haya tres grandes negocios que se están beneficiando de esa política migratoria.
Primer gran negocio, el negocio de la seguridad. En los últimos años se ha securitizado la política internacional, y en concreto la gestión de la inmigración. Hay un negocio en todo lo que tiene que ver con el blindaje de las fronteras, con la militarización, que está favoreciendo al sector de seguridad. Estas empresas, por ejemplo, son las aerolíneas, que se benefician de las expulsiones de inmigrantes, o las que venden las concertinas que se sitúan en Ceuta y Melilla. Llevan años beneficiándose de esto, sin importar que el Gobierno fuera del PSOE o del PP: la política migratoria ha sido la misma. Y ese negocio ayuda a que se mantenga, porque para ellos, es exitosa.
"El discurso político que los vincula al terrorismo o al yihadismo refuerza la legitimación de no darles derechos"
Segundo gran negocio, las redes de tráfico de personas. Hay toda una estructura económica internacional donde hay muchos actores económicos, pero también actores políticos, porque esto está beneficiando a los presupuestos de la policía o de los ejércitos. La mayor parte de los presupuestos que Europa destina no son para atender a los refugiados, son para Frontex, o para la OTAN; en definitiva, para blindar las fronteras. Por eso las organizaciones de Derechos Humanos piden canales legales, que eviten que una persona siria tenga que pagar 1.000 euros a una red de tráfico y pueda coger un avión. Como con la droga, se puede resolver el problema desde otro lugar.
¿Cuál es el tercer gran negocio? Que hay muchos actores sociales y económicos que se están beneficiando de que aquí haya una población sin derechos. Es la cadena global del cuidado. El sistema productivo en España se sostiene a costa de mantener la división entre las mujeres y los hombres, primero, y que a muchos se les pueda explotar por muy poco dinero, después. Así es en los sectores de la economía española que han sido más productivos y que han generado crecimiento y desarrollo: construcción, agricultura y trabajo doméstico. En todos ellos, mucha gente tiene contratadas a personas en situación irregular. ¿Por qué? Porque la política del Estado español de cupos para traer gente para la agricultura, para el servicio doméstico y demás no ha fracasado, es que ellos lo quieren así. Todo ese entramado hace que mucha gente participe en la economía que se está beneficiando de que la gente no tenga derechos, y ahí es donde intento decir que esto en realidad es exitoso, porque se asienta sobre la idea de que nosotros podemos no tratar de la misma manera a gente que no tenga derechos y de ahí la batalla más importante, la de si los derechos están vinculados a la nacionalidad o tiene derechos toda persona que habite y viva aquí.
P: La presente situación de los refugiados se ha convertido en la mayor crisis migratoria desde la II Guerra Mundial. Sin embargo, a diferencia de entonces, esta vez la llegada masiva de refugiados era previsible y lo cierto es que existían mecanismos legales, tanto comunitarios como nacionales, ya aprobados que podrían haber permitido comenzar a gestionar estas llegadas, y en la medida de lo posible, evitarlas, con anterioridad. ¿Por qué la comunidad internacional, y en particular la UE, no ha reaccionado hasta que no se ha visto completamente desbordada por la situación, que ha alcanzado una magnitud alarmante?
R: Eso es falso desde la perspectiva europea. El millón de personas que ha llegado a Europa no es la mayor crisis de refugiados desde la Segunda Guerra Mundial, es muchísimo menos que cualquiera de las veinticinco crisis de refugiados que ha habido desde la Segunda Guerra Mundial. Esta es la crisis de refugiados más importante desde la Segunda Guerra Mundial si sumamos los 20 millones de personas refugiadas que han huido de sus países en el conjunto del mundo. De esos 20 millones, el 86% de ellos no está llegando a Europa. La mayor crisis de los refugiados del mundo se está produciendo en el cuerno de África, en todo el Sahel, en Iraq, en Afganistán, en los países limítrofes… Hay quien dice que si se resuelve lo de Siria se resuelve el problema. Son cuatro millones de sirios ¿y los otros 16? Nadie los ve en este discurso, ¿no?
Esta crisis lleva mucho tiempo, lo que ocurre es que en los últimos quince años ha ido aumentando por diferentes motivos. La crisis de personas desplazadas que son no 20 sino 60 millones, 40 de esos millones son desplazados internos, dentro de sus países. Y eso es una crisis, pero eso es invisible, no existe. La de los 20 millones no existe, sólo existe la del millón de personas que llega a Europa. Y esa no es la mayor crisis de refugiados desde la Segunda Guerra Mundial.
"La mayor crisis de los refugiados del mundo se está produciendo en el cuerno de África, en todo el Sahel, en Iraq, en Afganistán, en los países limítrofes…"
Entonces, ¿era previsible? ¿Existían medidas legales? No sé si era previsible, porque lo que han estado haciendo los países europeos en los últimos veinte años es construir todo un andamiaje de normas e instrumentos políticos para evitar que la gente llegue a Europa, para que esto no sea previsible. Para que los refugiados se queden dentro de sus países. Es el paradigma de la contención, que el problema no salga fuera. ¿Qué han conseguido? Que la gente si sale fuera se tenga que quedar en los países limítrofes, en campos de refugiados. El 86% de la gente está en esos campos y hay toda una política internacional para que se queden ahí. Los países europeos han ido escogiendo normas del régimen de refugiados para decir: “TÚ, primer país de asilo, tú eres responsable”. Que es lo que le acaban de decir a Turquía. Y como mucho, yo le doy dinero a la ACNUR para que trabaje en los campos.
Los instrumentos legales y políticos se han hecho para que se produzca esa externalización del problema, para que el problema no llegue a la frontera europea. ¿Qué ha pasado a partir de 2015? Nos tenemos que preguntar por qué ellos han venido, y aquí hay muchos factores en juego. Han venido porque el conflicto en Siria se ha alargado, salió primero la gente que en sus países de origen tenían una buena vida, clase media, casas, los profesionales, trabajo. Esa gente va primero a un campo de refugiados porque han cerrado todos los aeropuertos, y España, por ejemplo, les pone visado de tránsito a todos los sirios en el año 2011 para que no puedan ni siquiera pasar de escala técnica de un avión por España.
"Los instrumentos legales y políticos se han hecho para que se produzca esa externalización del problema, para que el problema no llegue a la frontera europea"
En 2015 se ve que esto no acaba y no va a acabar, y aunque acabase, amplios sectores de la población siria ya no pueden volver. El conflicto ha ido degenerando, de una cuestión inicial donde un grupo de gente huye por persecución política y otra mucha gente huye porque les están bombardeando la casa -que son dos motivos diferentes de huida- a que cada vez más y más gente huye porque tiene un origen étnico-religioso, porque es de nacionalidad kurda, empieza a haber un elemento identitario que dificulta la vuelta, porque si el conflicto ahora acaba y gana quien parece que va a ganar, que es el régimen, todos los que el régimen identifique como sus opositores no tienen asegurada la vuelta sin riesgo a su vida aunque haya un acuerdo de paz.
Entonces, ¿tú, desplazado sirio, qué haces? ¿Te mantienes en un campo de refugiados? Empiezas a no poder plantearte como alternativa la vuelta. Y entonces dices “yo tengo que salir de aquí, pero no puedo coger ningún avión” y empiezas a moverte por las rutas irregulares, que a su vez se han ido cerrando, militarizando y blindando. Y luego hay factores internos de Turquía, porque le interesa la situación para tener este papel en las negociaciones.
Entonces, ¿era previsible esto para la Unión Europea? No, es que han ido pasando cosas que han ido cambiando el contexto y ante eso han tenido que reaccionar. Han reaccionado usando las mismas medidas legales nacionales que tenían. Hay un discurso que dice que ellos construyeron un sistema de asilo común. Pero en la primera fase lo que hicieron fue un mercadeo, es decir, una directiva que recoja los mínimos para que cada país conceda asilo a quien quiera.
"España en el segundo país con el menor número de concesiones de asilo de Europa"
¿Por qué los sirios quieren ir a Alemania y no quieren ir a España? Uno de los motivos tiene que ver con cómo es el proceso de asilo y las condiciones de asilo en España. Lo que han hecho el Gobierno del PP y el del PSOE durante los últimos veinte años es convertir a España en el segundo país con el menor número de concesiones de asilo de Europa. Es tener una política de acogida que llamamos el “refoulement inducido”: a la gente le cortas los derechos económicos, sociales y culturales, le cortas las condiciones de acogida y le cortas la posibilidad de integrarse en España, y no quieren venir.
No hay un único sistema común, sino que cada uno tiene diferentes sistemas de asilo. Todo lo que construyeron no es lo que dicen que construyeron. Dublín pretendía acabar con lo que llamaban los refugiados en órbita, que cambiaban de país hasta que alguno les concedía el asilo. Con Dublín, el país obligado es en realidad el primero al que llega el solicitante de asilo. Claro, cuando te encuentras con que todos están llegando por Grecia y se cierran todas las demás fronteras, Grecia y sólo Grecia puede examinar tu solicitud de asilo. Entonces el sistema se colapsa. Tiene cierta lógica que haya una corresponsabilidad, que se repartan la carga, como debería repartirse con Líbano y con Turquía.
"No hay un único sistema común, sino que cada uno tiene diferentes sistemas de asilo"
P: En la mayoría de las ocasiones se tiende a focalizar la atención en los refugiados de nacionalidad siria. Tanto es así, que en el reciente acuerdo de la UE con Turquía, solo se aceptarán peticiones de asilo de personas sirias. ¿Hay migrantes de otras nacionalidades afectados por este acuerdo y que podrían cumplir los requisitos para obtener asilo pero que ni siquiera van a poder gestionar su solicitud para un país europeo?
R: Sí. El primer borrador del acuerdo decía una cosa, y lo que se ha acordado dice otra, y cuánto es lo que dice de diferente puede cambiar las cosas. En la propuesta inicial, la idea que a todo el que llegaba a Grecia, de cualquier nacionalidad, se le reenviaba a Turquía, y Turquía a cambio enviaba refugiados sirios, o solicitantes de asilo sirios. ¿Qué le pasa a la gente que ha sido devuelta, que son afganos e iraquíes, eritreos, somalíes y el resto? Lo que hace Europa es entender que Turquía es el primer país responsable de darles asilo. Lo que está haciendo Europea es reasentar a otros sirios.
Se nos ha olvidado un pequeño detalle sobre el primer borrador del acuerdo, y es que Turquía: (i) no es firmante de la Convención de Ginebra sobre el estatuto de los refugiados; (ii) solo tiene una ley de protección temporal para sirios, no tiene una ley de asilo que contemple un procedimiento de asilo para otras nacionalidades; (iii) viola continuamente el principio de no devolución, que es una norma del derecho imperativo: da igual que hayas firmado o no la Convención, no puedes devolver a nadie a un país donde va a ser perseguido.
Por otra parte, recordemos que Grecia además de la Convención de Ginebra, está sujeta al Convenio Europeo de Derechos Humanos, que prohíbe las expulsiones colectivas en todo caso, para inmigrantes o refugiados. Lo mismo sucede con Ceuta y Melilla, una vulneración de Derechos Humanos. Tiene que haber un procedimiento individualizado, en el cual, entre otras cosas, identifiques quiénes son refugiados.
¿Qué se hace en el acuerdo final? Se crea un procedimiento de dos vías, con la ficción de que no hay una expulsión colectiva, sino que se gestionan procedimientos individuales. España tarda un año en resolver 200 solicitudes. En Grecia en 2 días han resuelto 200 casos y los han enviado a Turquía. Ese es el acuerdo. En ese acuerdo han consolidado una cláusula de discriminación por nacionalidad, por la cual a través de esa frontera ninguna persona que no sea siria tiene derecho a pedir asilo en Europa.
Pero esa cláusula no es nueva, sino la han aplicado con todos los convenios de externalización del control migratorio: cuando ellos negocian con Marruecos que no dejen a la gente llegar aquí están haciendo exactamente eso, impidiendo que pidan asilo. Nosotros no podemos pedir asilo en Europa. La propuesta de Aznar, los nacionales europeos por norma tienen prohibido pedir asilo en Europa. Bueno puedes pedir asilo pero van a inadmitir a trámite tu solicitud porque “los países europeos somos seguros”, lo que se está aquí discutiendo es si Turquía es seguro o no para esa gente. Decía Aznar que "España es segura, ¿por qué un terrorista va a pedir asilo en Bélgica?, está prohibido que pidan asilo en Europa porque todos los países europeos somos democráticos y respetamos los derechos humanos”, y nadie protestó cuando paso eso, todos los aprobaron y está en la norma del Sistema (Europeo) Común de Asilo. Han ido consolidando consensos intersubjetivos dominantes sobre que un país seguro es que sea una democracia, cuando antes (bueno, la Convención) era /es que a ti no te persiguieran, de forma individualizada. Da igual el régimen político, da igual todo, si a mi persiguen, sea quien sea, yo tengo derecho a protección. Pero ya no, si tú vienes de ciertos países, ya no eres un refugiado.
"Grecia está sujeta al Convenio Europeo de Derechos Humanos, que prohíbe las expulsiones colectivas en todo caso"
P: Tras casi un año desde que la crisis de los refugiados pasó a un primer plano, la única política que ha logrado el consenso de los gobiernos de los Estados Miembros es el reciente acuerdo con Turquía para la deportación de refugiados a ese país. ¿Qué ha cambiado desde el posicionamiento inicial de Merkel en septiembre a favor de aumentar las cuotas de acogida? ¿Ha influido decisivamente el crecimiento de partidos y movimientos de extrema derecha con un discurso racista e islamófobo?”
R: No es del todo cierto que el único acuerdo al que han llegado es (sea)el acuerdo de Turquía desde que se “construye” en el discurso que esto es una crisis para poder aprobar medidas excepcionales. Lo que está ocurriendo en el Mediterráneo no es de 2015, cuando habían muerto ya 24.000 personas en el Mediterráneo. Desde abril del 2015 ha habido varios acuerdos: el programa de reubicación, el reasentamiento, suspender o no Dublín, apoyar con dinero el cierre de las verjas en Bulgaria, Rumanía, etc. Pero después no se llevaban a efecto ¿Por qué? Por cada uno de los 28 países hay factores políticos, económicos, sociales y culturales internos, y también factores políticos, económicos, sociales y culturales del contexto de la UE y del internacional.
¿Por qué Alemania tiene al principio una posición generosa? Porque es Alemania, y fue el culpable de la Segunda Guerra Mundial y del Holocausto; porque tiene una situación económica donde necesita población para seguir siendo productivo; porque hay gente que tiene que cuidar a los mayores de la población vieja alemana. Hay muchos factores por los cuales ciertos países europeos han tenido políticas migratorias y políticas de asilo legales más generosas y por los que ahora ha cambiado su posición. Alemania ha cambiado porque Merkel había previsto que es que estos sistemas de recolocación iban a reducir la presión social interna … Pero la llegada de los refugiados se produce en un contexto socio-económico y político de sociedades europeas empobrecidas, de recorte de los Estados del Bienestar, y de un discurso público que durante décadas no es de partidos de extrema derecha sino de partidos socialdemócratas y partidos de derechas que han ido construyendo un caldo cultivo de que los inmigrantes y refugiados son un problema. Con ese caldo de cultivo, ahora la extrema derecha consigue llegar a ese sector de población empobrecida, que ya no tiene servicios del Estado … Por eso Alemania va cambiado, porque la presión interna y los políticos van cambiando.
"Durante décadas [...] partidos socialdemócratas y partidos de derechas que han ido construyendo un caldo cultivo de que los inmigrantes y refugiados son un problema"
Frente a ciertos discursos de la izquierda de que los partidos socialdemócratas o la derecha de Europa han cortado durante décadas el discurso de extrema derecha, yo digo que es el contrario, que son justamente esos partidos “moderados” los que llevan décadas construyendo el imaginario de que los inmigrantes son una amenaza de seguridad, terroristas, delincuentes. En Francia, Inglaterra, Alemania, hay una clara segregación ocupacional, social y económica por el color de la piel, no por si tienes un papel de inmigrante o eres nacional, sino porque si eres de una minoría étnica nacional, tu posición social, tu capacidad de trabajo, las probabilidades de que te paren en una redada por la calle, todo está totalmente condicionado.
P: Puesto que las embajadas son Administraciones Públicas, ¿por qué no se ha planteado que se gestionen desde ahí las solicitudes de asilo?
R: Las organizaciones de Derechos Humanos y ACNUR lo incluyen cuando hablan de rutas legales seguras, junto con políticas de visado más flexibles que incluyan visados humanitarios, visados para pedir asilo, visados en tránsito. La petición de asilo en embajada es tan antigua como la Convención de Ginebra, que dice que para ser refugiado tienes que haber cruzado una frontera internacional, lo que hace que sea muy difícil que se pueda pedir asilo en embajada en el país de origen como primera opción. Los Estados siempre se han resistido enormemente a que se pueda pedir asilo en el propio país para evitar problemas diplomáticos con el Gobierno de ese país.
Otra opción es que se pueda solicitar el asilo en los países en tránsito. Pocos países lo han reconocido, entre ellos España. Pero se aprovechó la transposición de la Directiva de Procedimiento de Asilo para recortar este derecho. Ahora mismo se contempla en la Ley de Asilo, pero tenía que haberse desarrollado por Reglamento y llevamos 7 años sin regularlo. El procedimiento está en la legislación española pero no se ha aplicado porque el Gobierno no quiere que se aplique, pero sí lo están pidiendo las organizaciones.
"Los Estados siempre se han resistido enormemente a que se pueda pedir asilo en el propio país para evitar problemas diplomáticos con el Gobierno de ese país"
P: Parece que hay un clamor entre la ciudadanía europea en contra del reciente acuerdo entre la UE y Turquía. ¿Es posible que la UE vuelva atrás en el medio plazo por la presión popular?
R: Si la hubiera creo firmemente que sí. Ahora, ¿hay ese clamor popular? Yo soy más optimista que pesimista porque todo esto que yo creo que lleva mucho tiempo pasando se estaba aceptando desde el silencio y la pasividad; para mí esto es una ventana de oportunidad porque es dar mayor cobertura mediática de los efectos humanos sobre los refugiados. Está reforzando en el consenso intersubjetivo dominante, en el discurso público, que éticamente no es apropiado tratar de una determinada manera a esta gente. Cuanto mayor sea el clamor de la ciudadanía europea mayor dificultad tendrán los Estados actores de mantener esto. Ojalá sea cierto que haya este clamor, pero lo que creo es que hay una gran división dentro de las opiniones públicas de los principales Estados miembros de la UE, por la cual hay un sector muy pequeñito muy movilizado, otros sectores de la población son indiferentes, no miran o no quieren ver, y otros sectores aceptan o han sido manipulados, creen que es legítimo lo que están haciendo esos gobernantes, que no podemos acogerlos a todos. Ese tipo de argumentos calan: “vale, pueden tener derechos o no, pero no podemos acogerlos a todos y tenemos que poner barreras” porque hay una frontera entre nosotros y los otros. El resultado dependerá mucho de esa batalla de ideas. Si conseguimos que haya movilización, que aumente la presión y la gente salga a la calle, puede que haya cambios.
P: Y en caso de que no sea la UE la que vuelva atrás, ¿cabe que un Estado Miembro se desmarque en solitario del acuerdo?
R: Todos los Estados Miembros están reconstruyendo sus identidades e intereses en este espacio que está cambiando, pero creo que también a todos ellos les afecta el escenario exterior. En el escenario internacional en el que se mueven, el hecho de que los 28 lo hayan aprobado les da una herramienta. Ojalá se desmarque alguno por la presión popular interna, porque eso ayudaría a que aumente dentro de toda la UE. Pero no veo yo ahora mismo a ninguno. Veremos qué discurso dan los diferentes países en este tema. En España habrá que ver si hay elecciones.
P: ¿Qué papel pueden y deben jugar ONGs como Amnistía Internacional, de la que usted fue presidenta en España? ¿Hasta qué punto son efectivos estos esfuerzos de lobby en pro de los Derechos Humanos?
R: Los movimientos sociales y las organizaciones como Amnistía Internacional son actores en la política interna de un país y en la política externa también. Llevan a cabo estrategias políticas, campañas en este caso.
Lo que están haciendo no solo Amnistía Internacional, sino también Médicos sin Fronteras, CEAR, ACNUR, Welcome Refugees y un montón de movimientos más, que tienen discursos parecidos pero a veces diferentes, es articular estrategias que llamamos de lobby, de movilización, porque creen que pueden cambiar el comportamiento de los Estados. Creen que tienen herramientas, que no son armas, para convencer a esos actores de que hagan lo que ellas creen que es apropiado. Esto ahora es que retiren el acuerdo con Turquía.
¿Ganan siempre? No, muchas veces no ganan. Pero, ¿son actores que los analistas tenemos que considerar porque influyen en lo que pasa? Sí, y muchas veces han conseguido cambios en la política internacional, también. Por eso siguen existiendo, porque creen que pueden cambiar las cosas y que han conseguido algunos cambios. ¿Cuántos? Eso ya depende de tu posición ideológica, política y las gafas con las que mires el mundo internacional.
P: El reciente acuerdo UE-Turquía ha sido declarado por numerosas organizaciones como ilegal, pero ¿podría decirse también que, como ciertos medios apuntan, este acuerdo supone la ruptura de la UE con los ideales fundacionales de solidaridad, colaboración internacional y defensa de los Derechos Humanos?
R: No. Yo creo que lo que reflejan es una crisis que tiene la UE, que la tiene desde hace tiempo, que en algunos ámbitos se reflejó bastante con la crisis griega y la crisis económica. Ahora, la crisis de los refugiados está también poniendo en evidencia para quién gobierna Europa y con qué principios.
¿Para quién? Pues puede ser para esa élite económica que se beneficia de esos tres negocios de los que he hablado y, por tanto, cuyos principios están reconstruyendo los principios que deben regir cómo se gobierna en Europa, donde un principio fundamental hoy en día es el de la seguridad, donde la legitimación de esa élite se construye sobre que nos da seguridad. Y, que en nombre de la seguridad, tienen que hacer cosas que pueden estar mal, como es lo de los refugiados, porque mañana pueden llegar más atentados como los de París o los de Bruselas…
Frente a esta élite y su discurso existe un debate sobre si Europa puede salir de esta crisis fortalecida, porque salen fortalecidos los proyectos políticos que buscan que la UE gobierne para más gente que solo esa élite y que gobierne con esos principios que tenía en sus cartas fundacionales. Pero cuando la UE se crea y habla de Derechos Humanos y democracia no lo habla para todo el mundo, porque en aquellos tiempos todavía existían los imperios coloniales y había países europeos que gobernaban zonas del mundo cuya gente se consideraba que no tenía derechos.
"¿Para quién va a gobernar la UE y con qué principios? Eso es lo que está reflejando la crisis de los refugiados"
Entonces, esos principios no es que en un inicio fueran de una manera y ahora estén en crisis, es que se van reformulando, van cambiando el significado, quién tiene o no derecho o cuáles son estos derechos. Porque el proyecto de la élite neoliberal que ha gobernado Europa, al menos desde los años 80, se basa en que los derechos económicos y culturales no son derechos. Lo que son derechos son los civiles y políticos si, y solo si, no perjudican la seguridad nacional, que es la doctrina del mal menor.
¿Para quién va a gobernar la UE y con qué principios? Eso es lo que está reflejando la crisis de los refugiados.
P: Para muchos, la crisis de los refugiados no se podrá resolver sin que se ponga fin a la guerra en Siria, que ya dura más de 5 años. En este marco muchos defienden una mayor intervención militar internacional, especialmente contra el Estado Islámico, postura que usted ha criticado abiertamente como parte activa del llamado “Consejo de la Paz” que puso en marcha Podemos tras los Atentados de París de octubre, como alternativa al Pacto contra el Yihadismo. ¿Cómo se puede poner fin a la guerra en Siria sin utilizar medios militares? ¿Y luchar contra el Estado Islámico?
R: Primero, la crisis no se acaba con el conflicto en Siria, porque la crisis de los refugiados no es solo la crisis de las personas sirias. Hay muchos otros conflictos en el mundo que van a continuar, y el conflicto en Siria puede volver a aparecer. No resolvemos el problema de los refugiados a nivel global con resolver la crisis en Siria.
Segundo, ¿cómo se resuelve un conflicto armado como el de Siria o cualquier otro? Pues uno de los ámbitos más importantes de debate y discusión es cuáles son las causas de ese conflicto y si tenemos que actuar sobre las causas para que el conflicto se acabe.
"En una intervención militar [...] lo único que se hacen son bombardeos a gran altura, que terminan por atacar a población civil y bombardear hospitales"
Hay dos formas de solucionar estos conflictos. Una, que haya una victoria militar y se acaba el conflicto. No se acaban las causas que generan el conflicto y eso puede hacer que el conflicto reaparezca, pero se acaba eso que llamamos un conflicto armado donde haya más de 1.000 muertes al año. Aunque siga habiendo violencia estructural y otras violencias. Esa es una opción y, por tanto, puedes optar por una solución militar, cosa que no está haciendo la comunidad internacional. Está llevando a cabo operaciones militares, pero no una guerra para acabar con lo que entienda que es la causa del conflicto en Siria, que no es el Daesh.
Otra cosa es que uno de los objetivos que tenga la política internacional de la UE y los países europeos en el espacio geográfico de Oriente Medio sea acabar con el Daesh porque hacen atentados en Europa y matan a europeos. Pero eso tampoco es acabar con el conflicto, porque el conflicto de Siria son 4 o 5 conflictos juntos. Entonces, si no hay opción de acabar con el conflicto por la vía de la Tercera Guerra Mundial, mandando allí 50 ejércitos y ocupando el territorio, ¿qué alternativa tienes para resolver el conflicto?
Lo que yo critico, y por lo que me sumo a cualquier agenda que plantee que para hacer construcciones de paz o lucha antiterrorista necesitamos una solución bastante diferente a una intervención militar; es que, lo único que se hacen son bombardeos a gran altura, que terminan por atacar a población civil y bombardear hospitales.
Hay algo que es muy importante para Francia, Alemania, EE.UU. y demás, y es que no se mueran sus soldados. Y más, si el coste que han tenido para el mayor ejército del planeta dos intervenciones militares que pretendían solucionar con una ocupación militar el problema en Afganistán e Iraq es el fracaso total de esta opción.
"Si el diagnóstico es que las causas que se generan en Siria son, en sí, un conflicto interno, la agenda internacional debe colocar a los actores armados en una mesa de negociación y mediar entre ellos"
Por tanto, necesitamos una agenda que vaya a otras causas. Entonces hay una discusión sobre cuáles son las causas que generan la violencia en Siria. Si el diagnóstico es que las causas que se generan en Siria son en sí un conflicto interno y son factores internos los que generan el conflicto, la agenda internacional debe buscar resolver ahí la situación, colocar a los actores armados en una mesa de negociación y mediar entre ellos. Pero, ¿cómo se les convence para que dejen el conflicto y vayan a la paz? Pues depende de cómo entiendas por qué la gente está yendo a la guerra.
¿Por qué el Daesh va a la guerra? ¿Por qué hace atentados en Europa? Si mi explicación es que son fanáticos religiosos a los que mueve un odio irracional hacia Occidente, ¿qué negocio con ellos en una mesa? No negocio nada, lo que tengo que hacer es vencerles militarmente. Pero si yo entiendo de dónde sale el Daesh y contemplo en el diagnóstico que sale de milicias iraquíes que surgen debido a la ocupación de EE.UU y empiezo a meter otros factores, tengo que actuar sobre otras causas. En este caso, yo creo que el papel fundamental en todo esto, junto a factores internos y regionales, son los intereses geopolíticos y económicos de EE.UU., de Rusia, de China, de la UE. Ergo, para poder resolver ese conflicto también tendré que actuar sobre estos otros factores, porque si no, no se solucionará.
En definitiva, para mí las intervenciones militares no benefician, porque son injustas y no resuelven el problema de fondo. Además, dejan fuera la responsabilidad de los que están mandando esas bombas, como si ellos fueran “constructores de paz”, y no es así, porque más allá de las ganas que puedan tener de que acabe el conflicto, tienen intereses geopolíticos y económicos que les pueden llevar, por ejemplo, a que después de todo lo que ha pasado en Siria ahora vayan a respaldar a al-Assad, independientemente de todo lo que ha pasado. Así se olvidan los motivos por los que empezó el conflicto, que fueron fundamentalmente internos, en el marco de las “Primaveras Árabes”, cuando gran parte de la población se levantó contra al-Assad porque es un tirano. Pero al final resulta que él va a ser quien salga ganando por todo el contexto internacional, especialmente, aunque no sólo, por la aparición del Daesh. ¿Por qué? Porque ahora al-Assad resulta imprescindible para acabar con la amenaza del Daesh, pero la amenaza de la población europea, no la amenaza de la población siria; es fundamentalmente para evitar atentados como los de París o Bruselas.
"Han conseguido cambiar los consensos intersubjetivos dominantes, modificando lo que se considera de “sentido común”, por lo cual si yo me opongo a una intervención militar soy pro terrorista"
Por tanto, en la medida en que se planteen políticas antiterroristas y de construcción de paz que no pasen por la solución hegemónica de intervenciones militares, creo que es una mejor opción. Las intervenciones militares suponen también la militarización de los presupuestos del Estado, ya que se recortan presupuestos de educación y sanidad transfiriéndolos a Defensa. ¿Con base en qué? En cómo se ha construido el discurso sobre la necesidad de destinar más recursos para Defensa, porque se supone que vamos a “salvar vidas” en Siria, a parar el secuestro de niñas en Nigeria por parte de Boko Haram. Esta es la legitimación por la cual se aplica un traslado de recursos para una política exterior militarizada, lo cual tiene muchas implicaciones en la política nacional o en cuestiones de género. Al final se ha logrado extender la idea de que la intervención militar es la respuesta que hay que tomar. Sin embargo, a principios de los noventa esto era muy cuestionable. Al final han conseguido cambiar los consensos intersubjetivos dominantes, modificando lo que se considera de “sentido común”, por lo cual si yo me opongo a una intervención militar soy pro terrorista. Por ejemplo, si no te sumas al Pacto Antiterrorista estás apoyando de alguna forma a los terroristas. Esto genera un coste para todo el que se oponga, porque le coloca en contra del “sentido común” y te tienes que justificar, ellos no. Y en cambio a principios de los noventa quien se tenía que justificar eran los que defendían que era bueno intervenir militarmente, porque hasta ese momento la intervención militar había sido un instrumento para legitimar la colonización.
