ENTREVISTAS - Pablo Padilla: "El hombre es un aliado fundamental de la lucha feminista, pero de
Irene Alonso-Buenaposada del Hoyo
Alejandro Ciordia Morandeira
Alejandro Rico Freeman
Pablo Padilla Estrada (Madrid, 1988) es licenciado en Sociología por la Universidad Carlos III, con estudios de Antropología y Ciencias Políticas. Se inició como activista en el movimiento anti-Bolonia y, a partir de ahí, ha participado en diversos colectivos como Juventud Sin Futuro, Oficina Precaria o el Patio Maravillas. En su cuenta personal de twitter “feminista” es el primer adjetivo que aparece, por delante de “Actualmente diputado”, que lo es en la Asamblea de Madrid desde las pasadas elecciones autonómicas de mayo de 2015. Allí preside la Comisión de Juventud y es portavoz en la Comisión de Control del Ente Público Radio Televisión Madrid. Desde su escaño sigue defendiendo los derechos de los jóvenes a una vida digna, la lucha social, el movimiento okupa y la lucha feminista. También escribe en Cuarto Poder y Público, y colabora con algunos programas de televisión.
Hablamos con él por ser una visible “rara avis” entre los hombres que hacen política para conversar, entre otros temas, sobre la causa feminista, sobre la necesidad de feminizar la política institucional, o sobre el papel que deben jugar los hombres en todo ello. Como podrán ver, la conversación que pudimos mantener en una cafetería de Lavapiés en el día posterior al anuncio de la coalición “Unidos Podemos” no tiene desperdicio. Disfrutenla.
PREGUNTA: Como hombre, ¿qué entiendes tú por feminismo y lucha feminista?
RESPUESTA: Bueno más que como hombre… yo utlilizo una definición que creo que se puede compartir siendo hombre o mujer. Intento utilizar, siempre que pienso en estas cosas, frases que haya dicho ya alguien que ha pensado más y ha trabajado más en esto. Hay una que me mola bastante, creo que es de Angela Davis, y dice que “el feminismo es la ideología radical de que las mujeres también son seres humanos”. Muy a grandes rasgos, esta frase refleja cómo lo entiendo yo. El feminismo, o mejor, los feminismos forman parte de un movimiento social que se ha ido construyendo y pergeñando a lo largo de la historia, que seguramente existía antes de que se le pusiera nombre, pero que fundamentalmente trabaja en diferentes ámbitos, desde el institucional, en los márgenes, a través de propuestas para mayorías y minorías, para garantizar los derechos de las mujeres. Es decir, garantizar una igualdad en derechos entre hombres y mujeres. Esta igualdad creo que debe interpretarse permitiendo la diferencia y, además, el feminismo concibe que estas desigualdades no son de origen biológico y, por tanto, si son de origen social, se pueden deconstruir socialmente.
“El feminismo concibe que estas desigualdades no son de origen biológico y, por tanto, si son de origen social, se pueden deconstruir socialmente."
Y por lucha feminista… pues todas aquellas acciones que entran dentro de este objetivo u hoja de ruta, que es la de ampliar el marco de derechos democráticos y el estatus de ciudadanía también a las mujeres, que depende de en qué sociedad o en qué momento histórico lo plantees, se sirve de unas herramientas u otras.
P: Personalmente, ¿por qué te defines como feminista? ¿Qué te llevó a involucrarte en esta lucha política?
R: Yo vengo de una familia en la que tuvimos la suerte de que a mi hermana y a mí, tanto mi madre como mi padre, nos educaron con la idea de que podíamos hacer lo que quisiéramos. Que no por ser chico o chica teníamos que estar vinculados a un tipo de estudios o profesión, ni a hobbies, ni a nada.
Eso digamos que deja un poso y, luego, cuando empiezo a militar en el movimiento estudiantil con el “No a Bolonia” y, fundamentalmente, cuando un grupo de compañeras crean un colectivo feminista, es cuando comienza el contagio. Nos empapamos un poco, lo entendemos, tenemos discusiones profundas y, tanto yo como los compañeros con los que he hecho política, tenemos un tránsito interesante. Pasas de estar súper en contra de los grupos no mixtos a decir “¡cómo no va a haber grupos no mixtos!”. Entonces, cuando uno trabaja por una sociedad más justa, o por conseguir una democracia de mayor intensidad, eso está indisolublemente vinculado a la lucha feminista.
Para mi es a día de hoy uno de los elementos centrales. En cualquier ámbito de lucha, que puede ser cuando hablas de educación, sanidad, vivienda, etc., hay una perspectiva o un componente de género que muchas veces es invisible y hay que hacer un trabajo muy importante para verlo. Pero creo que en el siglo XXI no va a haber ningún ciclo de transformación social, ni en nuestro país ni en Europa, que no tenga en cuenta esa variable de género.
"Cuando uno trabaja por una sociedad más justa, o por conseguir una democracia de mayor intensidad, eso está indisolublemente vinculado a la lucha feminista [...] En el siglo XXI no va a haber ningún ciclo de transformación social, ni en nuestro país ni en Europa, que no tenga en cuenta esa variable de género."
Además, y aquí sí que me meto ya como hombre, creo que como vivimos en una sociedad desigual en la que se atribuye mayor status a lo que dice, hace o piensa un hombre; es positivo que los referentes masculinos se autodenominen feministas. Creo que no es suficiente, que además luego hay que ser feminista, pero que está bien que haya determinados iconos, que trabajen y se involucren en cuestiones feministas.
Hace poco salió un artículo en playground, creo que era, sobre Trudeau, el primer ministro canadiense, y un tal Franco, que hace música rap. El canadiense, que a mí me flipa, se denomina feminista y el otro dice que no pasa nada por llorar en público y que incluso se siente atraído por hombres. Creo que con algunos referentes de este tipo se generan nuevos imaginarios.
P: Cada vez se escucha con más frecuencia hablar del rol que deben jugar los hombres en la lucha feminista, en tu opinión ¿cuál debería ser este? ¿Campañas como la famosa HeforShe de la ONU, encabezada por Emma Watson, invitando a los hombres a involucrarse en la causa feminista van en la buena dirección?
R: En primer lugar, siempre que hablamos de esto, sobre qué tendría que hacer el hombre en el movimiento feminista, una cosa que nos han enseñado los feminismos, es que es algo muy complejo y seguramente cuando hablamos de qué tiene que hacer “el hombre”, no estamos hablando de un único sujeto.
Pero más o menos, si se puede generalizar, creo que hay dos cuestiones fundamentales: una es el trabajo hacia dentro, o sea, el cuestionamiento de los privilegios y la deconstrucción de la masculinidad; la otra es un trabajo hacia fuera, que consiste en no ser partícipe de las prácticas machistas de lo cotidiano. Por ejemplo, un individuo en sí mismo no decide, a no ser que tenga justo esa capacidad, que las mujeres cobren menos por hacer el mismo trabajo. Esto lo decide un director de recursos humanos, pero el hombre como tal no. Lo que sí se puede hacer es, en los ámbitos donde llega cada uno -que puede ser desde la conversación con tu familia o tus colegas, hasta artículos de prensa, o haciendo leyes- denunciar eso y, si tienes la capacidad, revertirlo.
Hace poco escribió Barbijaputa un artículo en el que se incluía un video bastante bueno sobre la diferencia entre no ser racista y ser antirracista, que creo que se puede llevar al no ser machista y ser antimachista. Una cosa es que tú no hagas chistes machistas y otra cosa es que cuando los hagas alguien de tu alrededor te diga: “Oye, no te pases que esto es un chiste machista”. Parte del cuestionamiento de los privilegios tiene que ver también con oponerte a la idea socialmente aceptable de “hombre”, también con tus colegas.
Hablo siempre mucho desde el cotidiano porque a veces me da la impresión de que cuando hablas con la gente que te dice que el feminismo le suena a lo mismo que el machismo pero del otro lado, o que en España ya hay igualdad creo que es porque no se media más con lo cotidiano. Una cosa imprescindible para cualquier avance social es que haya teoría, que haya gente que analice la variable de género, etc. y eso es imprescindible. Pero seguramente a tu colega, a tu primo o a tu vecino no le dices que se lea a Nancy Fraser, porque te dice que no lo entiende; tienes que mediar un poco más con el cotidiano. Esa es una de las labores más importantes que quizás algunas vertientes del feminismo, habiendo avanzado mucho en el conocimiento de identidades y visibilidades de cuerpos o prácticas sexuales, han descuidado. Yo lo entiendo, porque estás hasta las narices de que te estén discriminando continuamente y además lo tienes que explicar. Quizás ahí podamos entrar otros sujetos que no hemos estado normalmente tan involucrados en la lucha feminista y hacer un trabajo. Ya digo, cuestionarnos todo, desnaturalizar las condiciones que nos han enseñado desde jóvenes.
"Tienes que mediar un poco más con el cotidiano. Esa es una de las labores más importantes que quizás algunas vertientes del feminismo, habiendo avanzado mucho en el conocimiento de identidades y visibilidades de cuerpos o prácticas sexuales, han descuidado."
Otro ejemplo de lo cotidiano, en el uso del espacio, es esto del síndrome de los “huevos de cristal”…
P: Ah, ¿el “manspreading”?
R: Sí. Yo es que como no se hablar muy bien inglés, lo digo así a lo bruto [risas].
Cómo a los chicos nos enseñan que el espacio público es nuestro y cómo nos enseñan incluso que cuando pasa una piba por la calle tenemos la imperiosa necesidad de que la piba sepa lo que nos parece... Lo mismo pasa con el uso de la palabra, desde cuando sales por la noche y estás tomando algo hasta en asambleas o grupos políticos, como que los hombres tendemos a acaparar el espacio público. Y no quiero decir que sea malo por sí mismo que la gente hable, lo malo es cuando se le presupone un género y al otro no. Por ejemplo, el mítico “qué dotes de mando tiene este hombre” y el “qué mandona es esta mujer”. ¿Cómo puede ser que la misma capacidad se esté resignificando en función de qué sujeto la posee?
Luego, también hay otra cuestión con las cuestiones de casa, por el reparto de los cuidados. Hay una aparente tendencia nacional y natural a que de las cosas de casa se encargan las mujeres. Eso yo creo que ya no es políticamente correcto, o sea, que si haces una encuesta seguramente la mayoría de la gente joven te dice: “no no, si yo ayudo en casa”. Lo que pone de manifiesto eso es que si tú “ayudas” en casa es porque crees que alguien tiene una función principal y tú echas una mano. Además, ¡parece que es heroico! David Bravo, que era el candidato de Podemos al Congreso por Almería, ahora no repite en las nuevas elecciones porque tiene que cuidar a su chaval ya que tiene la custodia compartida y vive en Sevilla. Entonces, todos los medios han aparecido diciendo “¡qué buen padre es, como lo hace, qué bueno!”; y el tío ha dicho “bueno, gracias, pero esto lo hacen miles de mujeres al día”. Eso creo que es importante.
"Si tú “ayudas” en casa es porque crees que alguien tiene una función principal y tú echas una mano. Además, ¡parece que es heroico!"
Por otra parte, en las relaciones afectivas, tanto de pareja como erótico-festivas, creo que hay muchísimo trabajo que hacer. Esto suena a perogrullo, pero en las encuestas a los chavales jóvenes el tema del control del móvil y de las redes sociales… Lo que muchos chicos tienen que aprender es a hablar las cosas. No sé si es una práctica feminista, pero desde luego es una práctica sana.
Como decía antes, el hecho de que haya hombres que participen en ese tipo de campañas está bien. En todo caso, y aquí soy muy insistente, si existen sujetos centrales o nucleares del feminismo, desde luego no es el hombre. El hombre es un aliado fundamental de la lucha feminista pero, en los espacios feministas que son mixtos -en los que tampoco es que haya muchos hombres, por cierto-, debe echarse un pasito para atrás y escuchar, aprender mucho, debatir las cuestiones y luego sembrar a su alrededor. Si todo el trabajo feminista es un trabajo de hormiguita, el de los hombres es más de hormiguita aún, la última hormiguita.
"El hombre es un aliado fundamental de la lucha feminista que [...] debe echarse un pasito para atrás y escuchar, aprender mucho, debatir las cuestiones y luego sembrar a su alrededor."
P: En relación a la pregunta anterior y la creación de esos espacios no mixtos, algunas personas matizan que eso excede los límites del feminismo y es hembrista. En tu opinión, ¿qué quiere decir esto? ¿Existe realmente el hembrismo?
R: Creo que existe terminológicamente, es decir, como una categoría teórica para explicar cómo llamaríamos a un sistema en el que los hombres fueran discriminados sistemáticamente en todas las esferas de su vida por ser hombres. No obstante, considero que a día de hoy no existe y que históricamente no ha existido.
En todo caso, que haya prácticas, espacios políticos y sociales, que haya bares en los que sólo puedan entrar mujeres, que los hay, creo que jamás pueden suponer el antecedente de este hembrismo del que se habla, sino que a día de hoy son imprescindibles para generar espacios seguros. Por desgracia, sales cualquier día por la noche y hay agresiones, de mayor o menor gravedad, pero hay. Y lo que ocurre en los espacios políticos fundamentalmente es que cuando hay hombres, las mujeres participan menos, es un hecho. Se sienten más cohibidas, no se sienten con suficiente libertad. De hecho, cuando uno se pone “las gafas moradas”, pasa que a veces habla una mujer, no se le hace caso, y después lo hace un hombre, dice lo mismo y se dice “¡coño, es verdad!”.
Entonces, no se puede traspasar la frontera del feminismo, es decir, cuando tú interpretas que el feminismo es un movimiento por la igualdad, la extrema igualdad sigue siendo igualdad. Otra cosa es que haya actividades o ciertos movimientos que promulguen la superioridad de la mujer sobre el hombre, pero no los conozco, ni lo he leído. Lo que sí he leído son planteamientos políticos que dicen que todo hombre es un potencial agresor. Cuando un hombre lee eso hay dos reacciones: una es la del que dice “me da igual lo que piensen”, y a otro que tenga más sensibilidad le joderá un poco, y dirá “no tío, yo no soy así”. Luego si vas viendo lo que haces en tu vida, a lo mejor hay cosas que no te parecen súper-graves, pero en el fondo te vas aprovechando de tus privilegios, aunque seas consciente de ello.
"No se puede traspasar la frontera del feminismo, es decir, cuando tú interpretas que el feminismo es un movimiento por la igualdad, la extrema igualdad sigue siendo igualdad."
En todo caso, cuando a un hombre realmente le molestan ese tipo de frases entiendo que es porque tiene cierta sensibilidad, y en lugar de tomarlo como un ataque y salir con el “¡No todos los hombres!”, pues deben servir para pensarlo y no saltar y negarlo de primeras. Pero es imprescindible que los hombres, que no somos sujetos receptores de la opresión de género otorguemos a priori el beneficio de la duda. sirve para pensarlo. Otra cosa es que nos condicione el patriarcado cuando por ejemplo se dice que no nos se nos deja llorar, pero no significa opresión, a ti tu condición de hombre te obliga a tener ciertos comportamientos, es cierto, y puede que vayan en contra de lo que a ti a lo mejor te sale, pero siempre ese comportamiento que se adscribe a tu género, siempre, tiene un mayor estatus social que el de la mujer. Eso hay que tenerlo en cuenta, y luego, pues hay que empezar a generar nuevas masculinidades, es la tarea pendiente.
"Hay que empezar a generar nuevas masculinidades, es la tarea pendiente."
P: Hace un par de semanas en un mitin de Podemos, Pablo Iglesias reiteró la necesidad de feminizar la política, ¿qué supone esto para tu partido? ¿En qué se concreta este concepto?
R: Me quedo con el titular, pero no me gusta mucho esa expresión, ya lo digo. Es decir, estoy de acuerdo, pero creo que alberga mucho debate. Como considero que el género es una cuestión socialmente construida, no creo que haya comportamientos propios de hombres o de mujeres de manera natural, pero sí que las hay de manera social. Por ejemplo, a una mujer se la presupone que cuide, espere, cuide… y al hombre se le atribuye lo contrario.
Yo entiendo dos cosas por feminizar la política. En primer lugar, incorporar liderazgos distintos y que en la política se revaloricen y se valoren comportamientos que tradicionalmente han estado atribuidos a las mujeres. Por otro lado, creo que feminizar también es permitir a las mujeres que realicen determinados comportamientos habitualmente atribuidos a los hombres. Por ejemplo, pienso en Tania Sánchez, que mucha gente dice que es muy borde y que siempre está enfadada, pero claro, nunca se le dice eso a un hombre. Los liderazgos femeninos tienen tanto derecho a ser amables e integradores, tipo Manuela Carmena, como de otro tipo, como puede ser el caso de Tania. Al final feminizar la política es visibilizar el hecho de que hay mujeres que están haciendo política y que lo están haciendo bien. En este nuevo ciclo de política hemos conseguido una mayor cuota de protagonismo para mujeres -estoy pensando en casos como Mónica Oltra, Ada Colau, Manuela Carmena, o Rita Maestre-, que creo que están demostrando lo íncómodas que se sienten ciertas estructuras de poder político con mujeres con un liderazgo diferente, porque Esperanza Aguirre o Rita Barberá llevan toda la vida ahí, pero digamos que jugaban en la misma lógica. Vemos como con Ada Colau o Rita Maestre aparecen los insultos, que si pescadera, que si puta, que si sus méritos sólo tienen que ver con la trayectoria de su pareja… Entonces, feminizar la política creo que debe ser visibilizar este tipo de liderazgos. Porque aunque la política no está construida al 50%, lo que sí que está compuesto mayoritariamente por mujeres es lo que ocurre antes de la política, la preestructura de la economía y la política, la economía de los cuidados, que sin eso no giraría el mundo. Y eso también debe ser feminizar la política, el visibilizar la economía de los cuidados.
"Al final feminizar la política es visibilizar el hecho de que hay mujeres que están haciendo política y que lo están haciendo bien."
Creo que a veces desde Podemos no tenemos siempre muy presente esto que decimos y es muy importante. Pero, por ejemplo, está bien que Pablo Iglesias, uno de los referentes políticos a día de hoy, diga que hay que feminizar la política. También me parece fundamental cuando lo oigo de Ada Colau, o Xavier Domenech, o Nacho Murgui, por no pensar sólo en mujeres.
P: Jsto, hablando sobre este conflicto entre lo que se propugna y luego se hace, especialmente en círculos progresistas. ¿Crees que entre la izquierda, incluso los hombres que se autodefinen como feministas, no terminan asumiendo un excesivo protagonismo que termina inhibiendo a las mujeres y a la lucha feminista? ¿No crees que puede pasar esto también en esta nueva coalición entre Podemos e IU, ya que éste último no se caracteriza precisamente por ser un partido con muchos liderazgos femeninos?
R: Respecto a lo primero, esta famosa frase que dice “no hay nada más parecido a un machista de derechas que un feminista de izquierdas” es evidente que es cierta. Un buen ejemplo de ello, que antes no lo he mencionado, es los ataques que sufre Inés Arrimadas desde el llamado campo progresista. La cuestión de género es transversal. La izquierda -aunque yo creo que izquierda y derecha ya no sirven para explicar las diferencias políticas de nuestro país, pero bueno, ese es otro tema...- tal y como se ha venido utilizando históricamente se ha definido por defender el reparto de las fuentes de riqueza -dicho en términos ortodoxos, la colectivización de la propiedad de los medios de producción- y por la defensa de libertades sociales -lo más reciente cuestiones como el matrimonio homosexual-. Esto ha permitido que la izquierda no se haya visto obligada a cuestionarse sus posicionamientos sobre la igualdad de género o el feminismo.
"Esta famosa frase que dice “no hay nada más parecido a un machista de derechas que un feminista de izquierdas” es evidente que es cierta."
¿Corremos este riesgo en la nueva alianza electoral que acaba de conocerse? Pues creo que sí, porque al final es cierto que los actores que llevan la voz cantante a nivel nacional adolecen de esta sensibilidad. Y esto no es porque Podemos e IU no tengan mujeres válidas en sus filas, hay muchísimas, como por ejemplo en Podemos Rita Maestre, Nagua Alba, Auxiliadora Onorato… Pero si nos creemos esto de que se trata de una alianza que no solo suma sino que multiplica, y además miramos a los procesos municipales y autonómicos, debemos fijarnos bien, porque tanto Ada Colau, Manuela Carmena o Mónica Oltra sí que le supieron dar otra cosa a las coaliciones. En estos tres casos el liderazgo es de una mujer, que siendo todas muy diferentes entre sí, sí que comparten ciertas cuestiones. Aquí, al estar los liderazgos nacionales en Pablo Iglesias y Alberto Garzón esto queda más invisibilizado. Por ejemplo, nadie ha reclamado o se ha preocupado por el puesto de las listas en el que iba Sol Sánchez, para que fuese de dos por Madrid por ejemplo, el foco estaba sólo en Alberto. Además de que me parece un debate sobre puestos que es propio más de hace cuatro años, se ve claramente que en juego hay liderazgos concretos.
"La izquierda no se haya visto obligada a cuestionarse sus posicionamientos sobre la igualdad de género o el feminismo."
Pero bueno, hay margen para hacer una campaña de otro tipo, porque siendo crítico, creo que no se puede hacer una campaña estando permanentemente enfadado, incluso con los tuyos. Creo que este cambio de orientación se puede ganar con otros perfiles, y cómo va a ser una campaña donde habrá que estar en muchos sitios y habrá que diversificar, quizás tengamos la suerte de descubrir, o que la gente conozca, otras personalidades.
Ya lo que tendremos que hacer después de las elecciones es redistribuir el liderazgo internamente, porque lo que se ha hecho crear una maquinaria electoral en la que se acumula el poder simbólico en dos o tres cabezas visibles que hagan de punta de lanza, y en esos nuevos nodos pueden aparecer nuevos liderazgos que sean mujeres. Aunque no se requiere sólo que sean mujeres, porque por ejemplo Xavi Domenech -que Ada habla siempre muy bien de él y yo he coincido con él en algunas charlas- o Joan Ribó -que también le suele destacar Mónica- son hombres que han entendido que esto de la nueva política también implica liderazgos diferentes, también desde los hombres. Esto de la fraternidad, la escucha -que suenan muy bonitas y que luego hay que ver cómo se aterrizan- también puede formar parte de la política, y de hecho no entiendo cómo no ha formado parte antes, y también debe tener referentes hombres.
Esto también tiene que ver con que ahora mismo en determinados espacios declararte como feminista te da puntos, y como en cualquier cosa, esto pervierte la identidad y el sentido original. Es decir, hay gente que se declara feminista y luego no se comporta como tal, lo hace de cara a la galería. De la misma forma que te puedes llamar progresista o anticapitalista e incurrir en prácticas que contradicen tus palabras. Eso está mal y creo que hay que desenmascararlo, especialmente los hombres que nos consideramos feministas, porque eso sí que hace un flaco favor a la posibilidad de que los hombres, sin ser protagonistas, participemos en el feminismo. Porque si entendemos que el feminismo es una cuestión de igualdad y de derechos, como sociedad necesitamos mancharnos e impregnarnos totalmente de feminismo.
"Si entendemos que el feminismo es una cuestión de igualdad y de derechos, como sociedad necesitamos mancharnos e impregnarnos totalmente de feminismo."
P: ¿Qué te parecen ciertas medidas que podemos llamar de “discriminación positiva” como pueden ser las listas cremallera o las cuotas en las empresas? ¿Consideras que tienen más efectos positivos o negativos?
R: Son las míticas medidas que sería la hostia que no tuvieran que existir pero que cuando tú no la impones no se avanza, porque hay resistencias en todos los cuerpos políticos económicos. Sería un poco como la mano invisible del mercado, sería como pensar que el equilibrio entre los géneros se autorregula y ahí llegan los más válidos. Mentira, sólo hay que ver quiénes han estado gobernando este país, no son los más válidos y lo sabemos, también incluyendo a mujeres que no son válidas. Si ves los puestos del consejo de administración de una empresa, salvo que tú creas que hay una diferencia biológica que hace más válidos e inteligentes a los hombres, no dices “ah, normal que 9 de cada 10 sean hombres”. Si tú no intervienes ahí, eso se perpetúa. ¿Quiere decir que con las medidas de discriminación positiva se soluciona el problema? Para nada, esto es una discusión larga, creo que el problema se tiene que atajar mucho antes, por eso hablaba del tema de la educación. Pero yo sí estoy de acuerdo en que haya incentivos económicos, sociales o fiscales para quienes aseguran igualdad en determinados puestos aunque la ley no lo exija. Pero ya digo que lo ideal sería que no hiciera falta.
"Son las míticas medidas que sería la hostia que no tuvieran que existir pero que cuando tú no la impones no se avanza, porque hay resistencias en todos los cuerpos políticos económicos. Sería un poco como la mano invisible del mercado, sería como pensar que el equilibrio entre los géneros se autorregula y ahí llegan los más válidos."
Hago referencia a una cosa que leí el otro día: es un estudio que decía que cuando hay un 30% de mujeres en un sitio (3 de cada 10) los hombres interpretaban que ya estaban a la mitad, sin embargo cuando veían que había 5 mujeres -creo que era justo la mitad- ya decían que había más mujeres que hombres. Es una tontería, pero es la idea de que nos sorprende que haya mujeres en las cosas públicas, pero nadie se queja cuando hay mujeres sobrerrepresentadas en tareas o ámbitos poco reconocidos socialmente. No oigo a ninguno de los que gritan contra las cuotas y la discriminación positiva decir “es que todas las mujeres limpian y se encargan de los niños”. Ahí hay un agravio comparativo respecto a lo que tú le estás dando valor y protestas por mostrarlo.
Pero estas medidas de discriminación positiva luego deberían ir acompañadas de otras que son de equiparación de derechos. Por ejemplo, los permisos de paternidad y maternidad. Cuando tú igualas eso le restas uno de los principales problemas que tienen las mujeres en el mercado laboral, que es el tema de la conciliación laboral. Quizás, si se eliminara ese elemento de desigualdad, no se tendría que intervenir tanto en el elemento de las cuotas porque ya van a poder acceder a los cargos y los hombres vamos a hacernos cargo de nuestras familias, por lo que vamos a poder competir en igualdad de condiciones.
Fundamentalmente, este tipo de medidas lo que hacen es propiciar que haya una igualdad de oportunidades. Hay una imagen muy buena en la que aparecen tres chicos al lado de una valla y pone “igualdad” y están subidos en tres cajas iguales y el chico más bajito sigue sin ver y el alto ve demasiado, y al lado otra imagen que pone “justicia” y lo que hacen es ponerle a cada uno la caja que necesita para que vean y es un poco eso. Si tú asumes que vivimos en un mundo desigual por cuestión de género, tú tienes que poner medidas que a quien está perjudicado por la cuestión de género le ayuden a igualarse. Yo creo que el símil con laissez faire, laissez passer es muy oportuno, nada se autorregula en lo social porque no parten de un mismo estado por naturaleza.
Ya digo, yo estoy a favor, aunque hace falta un poco de imaginación política. Si somos capaces de ir como dos pasos antes en medidas de igualdad se pueden ir revirtiendo o bajar la intensidad de estas medidas de discriminación positiva. En todo caso, vivimos en un país en el que algunas cuestiones parecen que van a destruir la familia o el mercado laboral, porque tenemos a un sector muy muy conservador que ademá controla los medios de comunicación que pone el grito en el cielo permanentemente por cada medida progresista ya sea en cuestión de género o de memoria histórica, que hacen más ruido de lo que en verdad parece, luego no hay tanta polarización ni está tan enfrentada la gente.
P: ¿Qué te parece el uso que está haciendo en la campaña presidencial estadounidense Hillary Clinton de su condición de mujer? y, ¿qué te parecería la posibilidad de que PP y/o PSOE tirasen de sus líderes femeninas, véase Soraya Sáenz de Santamaría y Susana Díez, simplemente como baza electoral?
R: Pues puedo responderte de dos formas. Por un lado, mi yo más maquiavélico lo entendería perfectamente porque cuando tú te juegas las elecciones estás ofreciendo un producto y si además eres el único partido que se te ubica con el franquismo sociológico más casposo y eres quien presenta a una mujer pues parece que hay innovación y regeneración. Por otro lado, me parece guay y creo que es una cosa positiva que haya mujeres que accedan a los más altos puestos políticos o directivos. Pero la cosa no va de que llegue una sino de que lleguen todas, más allá del juego político, que existe y que en Podemos también lo jugamos, si somos capaces de vincularnos a estos liderazgos de mujeres que he mencionado pues mejor. A mí porque personalmente me gustan y a otros porque les sirven para hacer un apaño, aquí ya cada uno por sus motivos.
Con Hillary se mezclan muchas cosas. Tienes a Hillary contra Sanders, o sea, tienes a dos personas mayores, una es mujer pero cuenta con todo el aparato demócrata a su servicio y el otro es un hombre que lleva no sé cuántos años aunque sea de independiente, pues es complicado… Lo de Hillary el Partido Demócrata lo está usando y me parece legítimo que se use. Igual que vi legítimo utilizar que Barack Obama era negro, pues bueno, ¿ha hecho él algo para ser negro? No. ¿Ha tenido que vivir siendo negro? Sí. ¿Eso le hace que comprenda mejor los dolores y anhelos de la sociedad afroamericana en Estados Unidos? Pues no necesariamente. ¿Le hace estar más cerca que McCain en su momento? Sí. Pues es un poco eso, Hillary no es la mujer media de Estados Unidos pero obviamente va a haber mujeres que se sientan más identificadas con ella por ser mujer.
También, a nadie se le ocurriría pensar que un partido está usando el género de un hombre como elemento de campaña, pero en el fondo se está usando permanentemente y performativamente porque tenemos en la cabeza que son los hombres los dirigentes y los que saben ordenar las cosas. Cuando tú presentas a un hombre él no tiene que estar permanentemente diciendo soy un hombre porque ya digamos que cuando tú le ves, ves un montón de cosas además de su corporeidad: es un líder, con su corbata, con su traje, bien arreglado, eso ya lo estás viendo. Quizá con la mujer como no se le presuponen capacidades políticas, tienes que insistir.
De hecho, creo que Hillary, como cualquier mujer que se dedica a política institucional, tiene que estar permanentemente respondiendo a los ataques por cómo se viste, que esto es una cosa increíble. No he visto una crónica política sobre cómo vestían Pujalte, el señor Rato o Bárcenas, pero es salir Inés Arrimadas -digo ella porque es atractiva- y entonces permanentemente es un blanco porque se le niega la capacidad política. Pero con hombres nunca se ve eso. Es como una triple losa: primero tengo que deshacerme de todo lo físico para que sólo me veas a mí como política; pero tengo que estar diciendo “olvídate de mi físico pero no te olvides de que soy mujer” porque eso tiene un valor político; y luego me tengo que pelear dentro de mi partido. Y sobre esto último hablo también en el plano informal, porque incluso en partidos políticos o en asambleas, que es de donde yo vengo, tú tienes los espacios formales de decisión y luego están las cañas, que cuando tú ya tienes una familia o unos padres a los que cuidar, habitualmente son las mujeres las que se tiene que ir. Al privarte de la posibilidad de estar en espacios donde, aunque en teoría no se decidan grandes cosas se hablan y discuten propuestas que a veces no habían aparecido en la reunión, deja fuera a las mujeres que se han tenido que marchar a cuidar de alguien. Por ejemplo, sé de algunas empresas en el norte de Europa que hacen desayunos de empresa, en lugar de comidas o cenas, para evitar este tipo de cosas. Por esto es tan importante la imaginación política. Sin duda, lo ideal sería que las mujeres no tuvieran atribuida permanentemente la cuestión de los cuidados, pero en tanto tú arreglas eso digamos que hay que ir poniendo soluciones que lo vayan parcheando.
"Como cualquier mujer que se dedica a política institucional, tiene que estar permanentemente respondiendo a los ataques por cómo se viste, que esto es una cosa increíble."
P: ¿Hasta qué punto consideras que estamos preparados en España para una campaña política a nivel nacional que cuente con una mujer como protagonista y que no sea un poder femenino mimético del masculino, tipo Merkel? ¿Se escucharían y se tomarían en consideración de manera igual sus propuestas que las de un hombre?
R: No creo que se escuchasen igual, no. Pero creo que estamos preparados y que si no es así, pues a lo mejor no nos viene mal darnos cuenta. Si no se intenta, no se consigue.
Pensando en el recién elegido alcalde de Londres, ¿están las capitales europeas preparadas para tener un alcalde musulmán? Pues a lo mejor hace dos meses nadie en Londres te hubiera dicho que sí, más teniendo en cuenta la campaña de acoso y derribo de los torys, pero ahora tenemos un alcalde musulmán.
Para estas elecciones obviamente ya no vamos a tener una candidata mujer pero que no está de más que se lo vayan pensando. Así se socializaría un poco más el capital simbólico, serían otro tipo de liderazgos.
P: En torno a esto último del liderazgo, hay una estructura de partido que suelen llevar los partidos verdes y que también lleva el partido pro-kurdo en Turquía, que es las cuotas 50-50 incluídos todos los cargos, siguiendo un modelo de co-liderazgo hombre-mujer. ¿Hay en Podemos gente con ciertas simpatías con este modelo?
R: Bueno, hay que entender de dónde venimos. Podemos nace en base a muchas cosas, pero una de ellas es darse cuenta de la influencia de la tele, y se hizo una estrategia en la que, al darse a conocer a través de la televisión y tener muy pocas balas, se eligió un único revolver. En este sentido, se eligió a Pablo Iglesias y ha hecho un trabajo excepcional. Pero creo que después del 26-J, además de las batallas postelectorales y de pactos, se tienen que abrir otros debates dentro de la organización de Podemos.
"Después del 26-J, además de las batallas postelectorales y de pactos, se tienen que abrir otros debates dentro de la organización de Podemos."
Yo no sé si un 50-50 es el modelo, porque ya bastante locas les parecen a alguna gente de Podemos algunas cosas que a mi me resultan básicas de participación y organización, como plantearle eso. Pero que hay que darle una vuelta a eso de feminizar la política y que no se quede en un eslogan, lo tengo clarísimo. Y si no lo conseguimos en Podemos será una asignatura pendiente que no nos permitará hablar con tanta facilidad como hablamos de cuestiones democráticas o de regeneración, ya que la regeneración también es la apertura de los espacios políticos a las mujeres. Pero vamos, no va a haber 50-50, ya te lo digo yo; pero se puede caminar hacia formas de control, de liderazgo y de toma de decisión que tengan más en cuenta este tipo de construcciones de las que estamos hablando.
P: Por último, en tu año de política institucional como diputado en la Asamblea de Madrid, ¿consideras que la política institucional es más machista de lo que pensabas? ¿Alguna anécdota que te venga a la cabeza?
R: Hay una anécdota que a mi me hace mucha gracia porque es una cuestión de género y de edad. Cuenta Nagua Alba, que es diputada ahora por Euskal Herria en el Congreso, que un día llegaba a una reunión en el País Vasco y le dice uno: “Hola chiqui, ¿que tal?”. ¡¿“Hola chiqui” a una diputada?! Y ella le contesta: “Muy bien, ¿y tu chiqui?”. El pibe no volvió a hablarle y bajó la cara.
Es una tontería pero muestra dos cosas. Por un lado, los efectos de esta “irrupción plebeya” que hemos hecho, que ha entrado gente en las instituciones que no se le esperaba en la política, que no nos han preparado para esto, ni hemos ido a los colegios a los que hay que ir y no tenemos los contactos que hay que tener para acabar en las instituciones. Pero, por otro lado, también tiene mucho que ver con cómo se concibe ésto por parte de algunos sectores, sobre todo si eres una mujer joven, que lo tienes bastante jodido.
Yo intento fijarme en estas cosas, sobre todo desde hace unos años cuando empiezo a empaparme de toda estos temas por el grupo de colegas, pero sobre todo por mi compañera, e intento estar atento y hay veces que es escandaloso. Pero, por desgracia, te diría que no es muchísimo más escandaloso que otras cosas que he visto en otros espacios que se dicen progresistas. Entonces, indigna un poco más, porque es cierto que cuando tú estás en una institución, la institución en sí misma y cada individuo de ahí representa a un montón de gente, y es donde reside la soberanía popular, por lo que de ahí tendrías que esperar un poco más. Pero luego también sales, echas la mirada fuera y tampoco te creas que es tan diferente de lo que ves en el mundo real, por la calle o en cualquier bar.
