ENTREVISTAS - Beatriz Gimeno: "Somos uno de los países más respetuosos y menos homófobos del mu
Susana Fuentes Gómez
Iris Gacho Ramírez
Beatriz Gimeno (Madrid, 1962) dedica su tiempo al activismo social, feminista, por la diversidad sexual y los derechos de las personas con discapacidad. Fue presidenta de la Federación Española de Lesbianas, Gays, Transexuales y Bisexuales (FELGTB) entre 2003 y 2007, período en el cual se aprobó el matrimonio igualitario y la ley de identidad de género.
Desde 2015, es Diputada en la Asamblea de Madrid por Podemos y fue la número 2 de la lista encabezada por Miguel Urbán para el Consejo Ciudadano Estatal de esta misma formación. Además, es la responsable de Igualdad en el Consejo Ciudadano de la Comunidad de Madrid.
Colabora habitualmente con diarios como Eldiario.es y Público.es, además de colaborar en la revista feminista Pikara magazine.
PREGUNTA: Hoy en día existe una gran confusión entre los términos sexo y género, llegando a utilizarse como sinónimos. ¿Podrías explicarnos cuál es la diferencia entre ambos términos? ¿Cuál consideras que es más importante en cuanto a la identidad personal?
RESPUESTA: Las relaciones entre sexo y género y sus definiciones son políticas y han variado mucho durante el tiempo, es decir, desde el feminismo tradicional que las separó, identificando el género; hasta la teoría queer que vuelve a hacer de ellos algo indistinguible. Es decir, que no es tan fácil y varía mucho, según políticamente dónde se ubique una. La definición más aceptada, aunque tengo problemas con ella, pero es la más asentada entre la gente que no está dentro de la teoría, es la de que el género sería todo aquello que culturalmente se superpone a la estructura corporal biológica, que tiene tanto que ver con los comportamientos, incluso con la construcción de la subjetividad, pero que es inmaterial, lo puramente construido a partir de la cultura, es decir, todo lo que se superpone: desde maneras de sentir como hombres y como mujeres, construcciones subjetivas, y todas las características que se suponen, por ejemplo, a las mujeres: se visten de esta forma, hablan de esta manera, sienten de esa manera... Todo eso, el disfraz o la vestimenta que se superpone al cuerpo biológico, puramente material, sería el género.
«El género es todo aquello que culturalmente se superpone a la estructura corporal biológica.»
Por otro lado, lo que entendemos por sexo serían las características biológicas que distinguen a hombres y mujeres, es decir, desde el fenotipo a tener pene o vulva, o tetas o no, un determinado peso, una determinada grasa u hormonas. Todo eso, en principio. Ahora eso ya también está cambiando, la teoría no se asume así tan fácil. Dentro de determinada teoría ya no hablamos de dos sexos, sino de más. Todas las características sexuales, físicas y biológicas también pueden intercambiarse de maneras no aleatorias, sino distintas: una persona puede tener determinados cromosomas XX, XY y luego tener pene. Hay composiciones no visibilizadas que hacen más complejo hablar de dos sexos biológicos, ya no hablo de género. Hay varias investigadoras que reconocen incluso cinco sexos biológicos que están invisibilizados. Son personas que tienen determinados cromosomas. Por ejemplo, en el deporte se visibilizan a veces: una deportista o un deportista que es una mujer que compite, y de repente al hacerle un análisis de sexo para una cuestión deportiva se descubre que tiene cromosomas no femeninos. A lo mejor él o ella, normalmente ella, se siente completamente mujer y sin embargo sus cromosomas eran XY, a veces también pasa con las hormonas. Pero lo que he dicho lo primero suele ser lo habitual.
En cuanto a la identidad personal, la identidad de género, no tiene que ver con nada de eso. La identidad de género uno la tiene, como hombre o como mujer. Además, cada vez más se piensa que no tiene que ser tan estricta sino que hay identidades fluctuantes, no binarias, además para la mayoría de la gente, [la identidad] como hombre o como mujer no tiene nada que ver con el sexo, es decir, con el cuerpo. Es una identidad de otra manera, como el caso de las personas trans, aunque no solo, puesto que al hablar de trans ya no estamos hablando de: personas que tienen identidad de género masculina y un cuerpo femenino o al revés, sino que ya hay variaciones, que hay personas con género no binario que no se reconocen como hombres ni como mujeres absolutamente. Por eso no hablamos ya de transexuales, al principio hablábamos de transexuales como gente con identidad de género contraria al cuerpo, pero ahora se dice trans. Y la razón de que se diga trans no es por acortar, sino que hay gente transgénero, que serían personas con una identidad no binaria y combinaciones variadas. Cuando decimos trans ya incluimos a todas esas personas que no tienen que implantarse una identidad concreta, que no se siente mujer, pero tampoco hombre del todo, y ahí hay miles de variaciones.
Por ejemplo, yo tengo amigas que dicen, no me siento mujer, tengo cuerpo de mujer pero tampoco me siento del todo hombre, no me identifico exactamente con hombres, es decir, no soy binaria en ese sentido. Tengo una amiga, bueno, amigo, porque hablamos de él en masculino. Cuerpo de mujer, se ha operado las tetas, se las ha quitado, pero tampoco querría operarse más, ponerse un pene ni se identifica totalmente con los hombres.
«Cada vez más, se piensa que [la identidad de género] no tiene que ser tan estricta sino que hay identidades fluctuantes, no binarias.»
P: Siguiendo con la pregunta anterior, ¿cree que estos conceptos gozan de algún tipo de reconocimiento en el ámbito jurídico?
R: En el ámbito jurídico lo que goza de reconocimiento es la transexualidad, es decir, las personas que se cambian de género. En su origen este reconocimiento implicaba un binarismo muy estricto: te tenías que cambiar, te tenías que operar u hormonar. Lo que el sistema quería es que fueras hombre o mujer, eso era lo más importante. Ahora cada vez más las leyes trans que se van aprobando, lo que tienden es a que ese reconocimiento sea simplemente la voluntad de la persona: lo que la persona diga que es, es. No todas las leyes son así, no todas están conseguidas, pero sí que se tiende a eso. Y no hay una resistencia, se va consiguiendo. Ahora, por ejemplo en el Congreso de los Diputados se está peleando una ley trans que al final saldrá. Y también en Argentina y otros países latinoamericanos. En definitiva, que no implique el reconocimiento de dos géneros estrictamente hablando sino que la gente pueda no hormonarse, no operarse, y que él mismo defina lo que es.
«Se va consiguiendo que [la ley trans] no implique el reconocimiento de dos géneros estrictamente hablando sino que la gente pueda no hormonarse, no operarse, y que él mismo defina lo que es.»
P: Estos últimos días la comunidad LGTBI, y en especial la comunidad transexual, han estado en el centro del foco mediático debido a la polémica producida por el autobús de Hazte Oír con un mensaje claramente tránsfobo. ¿Qué opinión te merecen este tipo de actitudes? ¿Cómo crees que se deberían atajarse este tipo de sucesos?
R: Yo ahí quizás no esté en la misma onda que el movimiento y que mucha gente. Yo creo que lo del autobús es libertad de expresión. Así lo cree también la Asociación Progresista de Fiscales y otra mucha gente. Yo sé que estamos en una situación política en la que todo el mundo quiere prohibir todo lo que no le gusta, o todo lo que cree que es ofensivo o todo lo que cree que incita al odio. Personalmente no lo creo, creo que en este país no se entiende la libertad de expresión y todo lo que te ofenda o se crea que ataca convicciones muy profundas o derechos hay que prohibirlo. A mí me parece un error, también lo dicen juristas progresistas, y yo sé que estamos en minoría. Justamente la libertad de expresión es entender que la gente tiene derecho a decir cosas profundamente ofensivas, porque si no fueran ofensivas no sería libertad de expresión; si no te molesta, no querrías prohibirla. Ese debate hay que ganarlo. Yo creo que este autobús claramente ha perdido esa batalla, han hecho el ridículo, ni siquiera el PP les apoya. Quiero decir, les van a quitar la declaración de Utilidad Pública, que si se hubieran quedado callados a lo mejor no se la quitaban (ayer el PP votó a favor, es decir, se interesó en ese sentido). Han perdido un debate teórico, político, etc.
Tú tienes derecho a pensar gilipolleces, es decir «Maten a estas personas», eso no. Pero decir «Las mujeres son inferiores», eso es libertad de expresión. Es así porque si no entramos en una dinámica de “yo te prohíbo, tú me prohíbes” en la que al final los que vamos a perder vamos a ser la gente que tenemos opiniones más heterodoxas y más minoritarias. Por ejemplo, yo quiero que prohíban el autobús tránsfobo y ahora ellos quieren que se prohíba al drag queen que se ha vestido de Virgen María. Yo defiendo al drag que se ha vestido de Virgen María porque pienso que es libertad de expresión, pero lo que tú no puedes es entrar en el juego de “yo te prohíbo, y ahora me prohíbes” porque los que estamos en minoría, saldremos perdiendo. Entonces nos prohibirán a nosotros decir que la Iglesia es tal o que los banqueros son tal. Y además ¿el poder quién lo tiene? Ellos. Así que mejor no toquemos la libertad de expresión. Yo creo que la libertad de expresión, cuanto más ancha sea (siempre que no incite al delito, que mantenga delitos), mejor nos va a ir a las personas que somos minorías. De hecho, yo creo que al poder le interesa mucho que la libertad de expresión se vaya estrechando, y es verdad que le da igual prohibir el autobús tránsfobo, pero luego va a meter a un rapero tres años en la cárcel por decir no sé qué cosas. Yo estoy en contra de que metan a un rapero en la cárcel por decir cosas sobre la monarquía. Eso es libertad de expresión, y también lo otro. No va a ser solo lo que nos guste a nosotros.
«La libertad de expresión es entender que la gente tiene derecho a decir cosas profundamente ofensivas, porque si no fueran ofensivas no sería libertad de expresión; si no te molestara, no querrías prohibirla.»
P: ¿No hay una línea un poco borrosa entre libertad de expresión y un delito de odio en la que cabría esperar a la doctrina?
El delito de odio es muy subjetivo. Yo creo que el delito de odio es decir «Hay que matar, hay que pegar», eso es delito de odio. Pero lo otro no, yo soy muy partidaria de que la libertad de expresión molesta, pero hay que tragar con ella. Esto en España se entiende mal, creo que en EE.UU. se entiende mucho mejor a pesar de todo. La base de toda libertad es la libertad de expresión, y cuanto más la achiquemos, peor para nosotros. El autobús se podría haber parado pero lo tiene que parar un juez o un fiscal, pero no el Ayuntamiento, porque entonces, ahora está Carmena y nos puede gustar más o menos, pero mañana está Ana Botella y para otra cosa que nos molesta, y entonces empezamos a protestar. Lo que no puedes hacer es protestar cuando te moleste a ti.
«La libertad de expresión, cuanto más ancha sea, mejor nos va a ir a las personas que somos minorías.»
Yo eso lo tengo claro, y sé que estoy en minoría… Estos días han salido muchos artículos en distintos periódicos hablando sobre eso: gente muy progresista que decía ya basta, porque están metiendo a la gente en la cárcel, por hacer un chiste de Carrero Blanco. Pero claro si nosotros pedimos que metan a los del autobús en la cárcel, nos meten a nosotros por hacer un chiste. Pensemos en que tiene que ser para todos, y que a veces es duro de aguantar.
P: Además de como una gran figura del activismo en pos de los derechos de la comunidad LGTBI en nuestro país, tú eres conocida como una de las grandes voces del feminismo actual. Todo ello nos lleva a preguntarte sobre qué es la interseccionalidad para ti y si consideras que actualmente en nuestro país está suficientemente incorporada en la lucha feminista.
R: Es una pregunta para mí muy difícil, no sabría ni contestarla. [pausa] La interseccionalidad, en teoría, fácilmente explicada es la intersección de distintas opresiones que afectan, en este caso a las mujeres, y que no están representadas en la corriente mainstream de, en el caso del feminismo, la raza, la clase, la discapacidad, la orientación sexual…
¿Que si están representadas? No. Pero ahí hay un debate muy complejo. En los 90 la teoría queer, la teoría posmoderna y estructuralista sí que llevó al límite la fragmentación de las luchas políticas y de los sujetos políticos y, yo que nunca he sido muy partidaria de la teoría queer, aún reconociendo muchos de sus avances, creo que esto nos hace daño y que es necesario un sujeto político fuerte para llevar adelante cualquier lucha de cualquier tipo. Esta fragmentación es muy funcional al sistema de poder, pero creo que ya se está volviendo con grandes feministas como Nancy Fraser. Hay que tener en cuenta la intereseccionalidad o las diferentes opresiones, que son imprescindibles (llegó a decirse que la mujer no existe, que el sujeto político mujer no existe y no se podía hablar de ello). Pero también creo que no tenemos que llevar la fragmentación al punto que a veces se ha llevado de no poder reconocernos en determinadas luchas, porque es necesario un sujeto político. Y si no tienes sujeto político no puedes llevar adelante ninguna lucha porque, ¿en nombre de quién hablas? No puedes hablar siempre de todas, no puedes, es imposible.
«La interseccionalidad fácilmente explicada es la intersección de distintas opresiones que afectan en este caso a las mujeres, y que no están representadas en la corriente mainstream.»
Evidentemente la lucha, la visibilidad de la interseccionalidad o la lucha por la representación de estas diferentes opresiones es necesaria, pero también es necesario entender que hay un sujeto común que son las mujeres, con sus diferentes circunstancias en sus diferentes contextos, con diferentes luchas, y que además esto no impide que las mujeres se agrupen diferentemente. Pero no todas esas luchas pueden estar constantemente representadas, la fragmentación sería tal que eso nos impediría avanzar. Hay un nexo común entre todas, y yo creo que hay que buscar un punto en el cual las diferencias y lo común puedan coexistir, si no es muy difícil sacar adelante determinadas cuestiones porque todo se fragmenta, todo se rompe, y al final es difícil avanzar.
«Evidentemente la lucha, la visibilidad de la interseccionalidad o la lucha por la representación de estas diferentes opresiones es necesaria, pero también es necesario entender que hay un sujeto común que son las mujeres.»
P: A raíz de esta pregunta, ¿cómo valoras el nuevo lenguaje inclusivo en el que se utiliza para los verbos la “e”, sustituyendo a la o/a (p.ej.: todes, sustituyendo a todos/todas), o utilizando la “a” siempre aunque estemos hablando de distintos géneros? Porque a veces no sabes qué hacer: el lenguaje inclusivo (“todos y todas”) es muy lento. ¿Qué sugieres?
Es muy complicado, no hay una respuesta clara para casi nada porque está todo en construcción. Creo que es bueno denunciar que el lenguaje es machista, es necesario, pero es verdad que es horroroso estar todo el día incluyendo el “todos y todas”. Al final habrá que llegar a una situación en la que nos acostumbremos a buscar sustitutos, que van saliendo de forma natural: en lugar de decir “los niños y las niñas” en un colegio, dices “el alumnado”, o “la ciudadanía” en lugar de decir “los ciudadanos y las ciudadanas”. En otros casos es imposible. Puedes decirlo la mitad de las veces sí y la mitad usar el masculino genérico es decir, lo vas construyendo.
P: Fuiste también Secretaria General de la Federación Estatal de Lesbianas, Gays, Transexuales y Bisexuales, y esto fue en un momento crucial para la lucha de esta comunidad, con la aprobación del matrimonio homosexual por el gobierno de Zapatero en 2008. ¿Podría contarnos cómo vivió esa experiencia? ¿Cómo de trascendental considera que fue la aprobación de esa ley?
R: La viví con mucha emoción, fueron muchos años dedicados al matrimonio igualitario. Las cosas cambiaron a una velocidad enorme, al principio pensábamos que no lo veríamos. Creo que fue un paso trascendental, histórico, pienso que no se le da la suficiente importancia, porque ahora pasados los años se ha normalizado y naturalizado, pero significó entregar una legitimidad legal para las personas LGTB que no tenían: la igualdad legal. Eso abrió el camino, su capacidad pedagógica y la capacidad de este cambio legal para luchar contra la homofobia se demostró enseguida, es decir, los niveles de homofobia bajaron mucho porque cuando el Estado te da un sello de igual la gente piensa de otra manera. Eso ayudó a luchar. En el mundo, países con mucha lgtbfobia se unieron a esta lucha, la consiguieron. Es importante el final, la igualdad legal, pero es importante toda la lucha que se lleva de visibilidad. En países como Argentina, Uruguay lo han conseguido y es algo que se extiende por toda la región.
«Pasados los años se ha normalizado y naturalizado, pero significó entregar una legitimidad legal para las personas LGTB que no tenían: la igualdad legal. (...) Es importante el final, la igualdad legal, y también es importante toda lucha de visibilidad. »
En definitiva, es algo muy importante, además justo en momentos en los que hay una contrarreacción en países latinoamericanos, donde está la iglesia evangélica, ahora Trump y demás, estar protegido por la ley es mucho más seguro que estar sin nada. Si ahora somos iguales ante la ley eso ya no va a cambiar, si no fuéramos podríamos retroceder muchísimo, por lo que creo que fue muy importante.
P: En relación a la pregunta anterior, España es uno de los países más avanzados en cuanto a legislación pro-derechos de la comunidad LGTBI según muchos de los análisis sobre el tema y en comparación al resto de Europa, ¿estás de acuerdo con esta consideración? Aparte de esto, ¿crees que somos un país igualmente respetuoso a nivel social?
R: Somos uno de los países más respetuosos y menos homófobos del mundo. En España, somos mucho de pensar que estamos atrasados, aunque históricamente lo haya estado y tengamos esa percepción, somos muchísimo más avanzados que muchos países europeos, creo que es el país más fácil para ser persona lgtb del mundo. La visibilidad y la aceptación se ve mucho más que en países como Alemania o Inglaterra. Tuvo que ver porque veníamos del franquismo, éramos la cola de europa, pero salimos con tantas ganas a la democracia que cogimos carrerilla y nos pusimos los primeros. Creo que estamos mejor las personas LGTB aquí que en Suecia, la homofobia es menor y la aceptación social y política es mucho mayor aquí que en cualquier sitio.
P: ¿Crees que se está haciendo suficiente por la inclusión de la comunidad LGTBI? ¿Qué nos queda por hacer?
R: A pesar de lo que he dicho antes, nos queda mucho por hacer. Primero, sigue habiendo muchas agresiones, están creciendo en los últimos años, puede haber algún tipo de reacción como ocurrió con el machismo y los derechos de las mujeres: existe una reacción siempre que un colectivo discriminado alcanza la igualdad. En temas de género, hay una teórica que dice “cuando el género se mueve todo se mueve”, y yo creo que es cierto. Hay que combatir la nueva lgtbfobia que empieza a haber entre los jóvenes en la escuela. Este es uno de los ámbitos donde es más difícil entrar porque la mayoría de las escuelas son religiosas o están en manos de la Iglesia y allí no es sólo que se combata sino que incluso se favorece. Si la iglesia tiene una ideología claramente lgtbfóbica, eso es lo que se enseña. Creo que esto es lo que queda, fundamentalmente.
«Existe una reacción siempre que un colectivo discriminado alcanza la igualdad. En temas de género, hay una teórica que dice “cuando el género se mueve todo se mueve”, y yo creo que es cierto. Hay que combatir la nueva lgtbfobia que empieza a haber entre los jóvenes en la escuela.»
P: ¿Qué grupo político en tu opinión, tanto a escala regional con los que convives como en el ámbito estatal, está más comprometido en materia de prevención de los delitos de odio hacia la comunidad LGTB?
R: Yo creo que la izquierda en general. Hay que ser justos, el PSOE está claramente comprometido, además de partidos como Izquierda Unida y Podemos. Los demás no, es un falso compromiso. En algunos aspectos, Ciudadanos no tiene problemas, lo apoya, pero en otras cuestiones es más reticente. En todo lo que tenga que ver con las mujeres, Ciudadanos tiene un problema. Luego a nivel autonómico, los partidos de izquierda.
P: En cuanto a su partido desde hace escasas semanas es usted miembro del Consejo Ciudadano Estatal de Podemos, el máximo órgano de organización interna del partido. ¿qué propuestas plantea su partido en relación con los derechos de la comunidad LGTBI? ¿Por qué considera que estas propuestas son las más adecuadas en el panorama político actual? ¿En qué se diferencian de las del resto de partidos?
R: Ahora estamos en trámites para aprobar en el Parlamento una nueva ley contra la lgtbfobia, ley cuyo borrador es el que presentó la FELGTB. Ésta trata de abordar la lgtbfobia en todos los ámbitos jurídicos, educativos, sociales, que como decía antes, es lo que falta, una nueva ley que combata en todos los ámbitos. Creemos que va a salir por unanimidad, incluso que el PP la va a apoyar, y esto es un éxito porque siempre que una ley se apruebe por unanimidad tiene más posibilidades de durar y de aplicarse que una ley que sólo aprueban unos partidos. Luego se vio que la comunidad trans quería una ley particular, en ese sentido, algunos colectivos presentaron una ley específicamente trans a nivel nacional. La ley de identidad de género que tenemos es antigua y yo creo que está superada, por lo tanto estamos trabajando con una ley contra la lgtbfobia y una ley trans, las dos están en el Parlamento y las dos se van a aprobar esperamos que en esta legislatura.
«Hay que ser justos, el PSOE está claramente comprometido.»
En este momento hay gran consenso y creo que ese consenso hay que aprovecharlo, ya que es mucho más útil para las personas afectadas. A veces, en los partidos y en la vida política competimos por la aceptación popular o ciudadana, necesitamos que nos voten, ¿no? Hay diferencias abismales en algunos casos, pero en otros casos se exageran y sí que hay cosas en las que se puede llegar a acuerdos, esta es una de ellas, aunque en su origen no lo fue. El PP estuvo en contra de los derechos lgtb, tardó mucho en incorporarse, no lo entendía, pero se ha incorporado, bienvenido sea. Es mucho mejor que no haya diferencias y estamos trabajando porque estas dos leyes sean por consenso.
«Creemos que [la ley contra lgtbfobia] va a salir por unanimidad, incluso que el PP la va a apoyar, y esto es un éxito. (...) En este momento hay gran consenso y creo que hay que aprovecharlo, ya que es mucho más útil para las personas afectadas.»
